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◎ 韩东访谈 (阅读9550次)



  杨黎:讲讲你的童年故事。我觉得这样开始很好。
  韩东:童年故事……你又不是写传记,又不是那个那个叫什么东西的……
  杨黎:它多半就是一种想写的东西。况且,这样的开始要容易一些……
  韩东:童年,童年有什么呢?比较特别的地方就是下放嘛,1969年全家下放,我当时八岁。所以我是在乡下读的书。1969年下放,直到1978年读大学我才进城。这个中间是九年,实际上是八年,这八年在生产队呆过,在公社呆过,然后在县城呆过。在生产队呆的时间,大概是从小学二年级到初一的时候。上中学我到了县中。也就是说在生产队和公社呆过四五年,这四五年我觉得对我有很大的作用。比如我现在做梦的时候,老是会回到那个城镇里头。梦里的那个城镇跟现实中的那个城镇是不一样的,我就觉得很奇怪,为什么老会做梦回到那个地方?这是经常发生的。还有一个,这个因素可能就是小时候,童年,比较特别的,这个因素就是我父亲。我父亲也是写作的,跟刘绍棠、陆文夫是一批人。我是1978年读大学,我们家也大概就是1978年我读了大学以后返回南京。我父亲在返回南京的第二年,也就是1979年就去世了。我也是经常做梦,梦见我父亲。我觉得这两个因素在梦里是很明确的,在我现在40岁的时候,我会经常梦见这些,而我自己觉得一些很重要的事情,比如一些情感的牵连,比如说和某个女人,这个东西也是很要命的一件事,但这个事情过了以后我是从来不会梦见的。更不要谈反复地梦见了。所以,有时候可能自己认为重要的事情其实并不重要,而有时候认为是无所谓的事情可能是特别重要的。
  杨黎:你说得真好。那么,你们是被下放到哪个地方呢?
  韩东:洪泽县。就是洪泽湖么,洪泽湖是全国第三大淡水湖。太湖是第四大淡水湖。是不是有那么点很文学化。
  杨黎:你的那首《温柔的部分》就写的是你小时候的乡村经历和感受。
  韩东:是。但那时并不完全是“温柔的”。还有一个印象呢,就是我们家前些年灾难不断。大概是从我父亲去世,1979年,从1979年到1989年,这个十年时间里,我们家死了四个人。一个就是我父亲,然后外公。我外公算起来八十多岁了,但他是非正常死亡,是服毒自杀。
  杨黎:什么事?
  韩东:也没什么重大的原因,就是和我外婆吵架。而我外婆有点老年痴呆症,怀疑我外公在外面有女人,而我外公这个人呢,是一个完全不可能有女人的人,是一个在道德上极其严谨和高尚的人。他受不了这口气,就服毒自杀了。然后是我外婆,我外婆是正常死亡。然后就是我嫂子,就是我哥哥的老婆,得乳腺癌了。光死人就这么四个。然后就是灾难不断,我哥哥生病,肝炎,常年住院。然后是我,离婚。我哥哥第二次结婚,又闹离婚。然后我父亲去世十年后,我妈妈找了个老伴,人还不错,但他家子女很操蛋。他女儿还动手打我妈,后来我妈也跟这个老伴分开了。反正我的印象中是,我们这个家一直事情不断,死人、生病、离异,全是这些东西。倒不在于我们和父母的关系,其实我自己从来没有一个家庭,我结婚那段时间也不能算有一个家庭。我的概念中的家庭就是六口人,就是下放时候的,我和我哥哥,我父亲母亲,然后是我外公外婆。这六个人就是一个家。然后不断有人出去,有人进来。就是这样一个感觉。在我们家的那种生活,除了我外公一时气极,我外婆怀疑我外公这个事情,整体的这个家庭,没有什么不合。比如说在文学作品中,或者说我们知道的那种变态的恶性的可怕的东西,在整个家庭内部,反正我是体会不到的。我的这种教育,还是来自于外部。并不在于内部。所以,我觉得这可能跟我后来的形成有很大的关系,我其实是一个很羞怯的人,比较内向,比较喜欢思考。当然很多人,不管出于什么,比如说觉得我这个人很阴,就像周伦佑攻击何小竹那样,说我是阴险的,包括沈浩波这帮人也是这样的,说我这个人很变态,操纵权力。其实这一块我认为,应该是一个很大的误会。我家里是比较正常的,它没有使我受到什么残酷的教育。因为我后来接触到一些朋友,还有一些女孩,跟他们有时候也谈到家庭,他们在那种家庭中所受到的教育让我也是很吃惊的。家庭内部成员之间的某种东西,那些东西我都没有经历过。实际上就是说,我觉得我的行为容易给别人造成很多误解。别人看我是一个很内向的人,但好像又有种神秘的力量,似乎这个人很阴郁,或者有权力欲。但是我觉得在我内心最深处,我觉得不是这样的,完全不是这样的。
  杨黎:你是两兄弟还是三兄弟啊?
  韩东:两兄弟。
  杨黎:那你说的那个你弟弟是什么意思?
  韩东:那是我表弟。表弟跟我感情很好。前几天还过来,后来到我爸爸墓上去,去了在那里还眼泪汪汪的。
  杨黎:你父亲逝世的时候有多大?
  韩东:49岁,下放的时候是39岁,比我现在还要小一岁。
  杨黎:下放是因为他的原因还是因为你母亲的原因?
  韩东:下放是因为运动。全国很多人都下放。我最近要写的一个东西,一个长篇,就是以这个为题材,写我的父亲,我的童年生活,我下放的地方作为背景。我现在就是在读我父亲的一些东西。以前我读过我父亲的东西,我父亲他一生当中写的东西大概只有三十万字,死了以后,作协帮他出了一本书,叫《方之作品集》。我父亲的笔名叫方之。当时我也一直不敢看,以为看了会有很多不舒服的东西。这回因为写这个东西我就看,看完了以后,我就觉得我父亲特别可怜。我觉得我父亲是一个特别有才能的人,特别有才能。但是你看它的那种限制,比如说搞土改的时候,他写的小说,不是讲配合嘛,我父亲中学的时候就是地下党。其实我父亲在性格中有很多东西跟我很像,只不过他所处的环境不一样。我父亲也是一个愤世嫉俗的人,比我还更严重,中学时代就是地下党,反对腐朽的统治啊什么的。然后到了解放,当国家干部,干革命嘛,然后团市委啊。如果他要顺着当官的这条路走的话,那还是不一样的。当时中学读完了以后,那些党员,地下党的党员叫他去大学读书,因为大学里面知识分子成堆,就是缺少党的力量,我父亲就觉得斗争很火热,他就去搞土改,然后他就要成为一个专业作家。不当官了,仕途就整个放弃了。当时是南京市作协的专业作家,可能当时就只有他一个人。当时是一个运动时期,他为了配合当时的政治形势,也不叫配合,应该说呼应嘛,当时就写那么一个东西。而那个东西里面,真的是非常有才能。而偶尔稍微写一点和这个(政治)无关的东西的时候,我觉得写的就是特别好。比如说写的一个不为人称道的一个东西,写了一个下放农村的乡村人物,写的真是特别好,当时我都有一种冲动,想把这个小说拿出来,放到橡皮上。但是就是1957年,他们几个人搞了一个《探求者》,就像搞《他们》搞《非非》一样,但那个时候只搞了一个宣言就被打倒了。有人被打成右派,我父亲是留党查看,反正一直都是政治运动。反正实在是受气,我父亲他是因为事业的问题体制的问题,跟个人才能没有任何关系,我觉得。要生活,要群众语言。我看了我父亲的笔记。他是在“文革”被抄家的时候,大概几百个笔记全部被没收了,他找不回来了。这个(父亲的笔记)是下放以后,他才开始不断地做笔记,只有几十个。笔记我看了以后,既感叹又辛酸。感叹是因为,这真是刻苦的,真是认真的,真是个工作狂。辛酸呢,是因为所有的笔记,你找不到一丝一毫的个人的心迹,他心里的想法看法都没有,绝大部分全部都是群众语言。就我们下放的生产队的田里的情况,田里要施什么样的肥。实际上他是一个城里人,我祖父就是从湖南出来的。他在下放的时候写了一本书,也想写啊,没办法,写了一个叫《摘草记》,发表了。这篇小说,一万七千字,但是他写的笔记,有十几万字,就是为这个小说所写的。他的方式完全是传统的操作方式。他也是这么一个人,日以继夜地观察生活,非常的认真,全力以赴,结果小说的语言全部都是那种乡村俚语。但是悲哀的是,他用了那么大劲,也没有用。如果我父亲不是在那样一个环境里面,那他天生是一个小说家,没有问题的。然后后来,他最后写的一个东西,叫《内奸》,也是的,你还能找到那种痕迹。但那个你读起来是舒服的,那种叙述,从小说本身来讲,大概是一万多字,写了40年的跨度,写得非常非常好。当然,还是有那种痕迹。他没有办法的。他的眼界就是这样的,他用力的地方就是深入生活,民间故事,群众语言。当然我父亲也不是那种乡土作家,当时他能看到苏联文学,他非常非常崇拜托尔斯泰。就是说,在他的视野之内,他能办到的事,他都办。他就是这么一个典型的时代的悲剧。你说时代没有悲剧,这个我觉得不大可能。我觉得我们的美学风尚,我们的视野,我们的文学基本概念、认识,这个东西还是来自于你所生活的,特别是你自少年时代一直生活起来的一种精神氛围和文化环境。这个东西是不断地建立起来的,不管你是反派的也罢,你是什么也罢。你进行选择,进行改革,产生某种东西,就是文学意识。文学为何物?它就是在这样一个里头产生的,这个我讲的是一个内部的东西,外部的更是如此,你不能越雷池半步。你想写一点有趣的,不让你写。那个不让,马上就给你好看了。我父亲在“文革”以前发生这个事儿,然后“文革”下放,然后下放回来就去世了。这中间他还有自杀。自杀这个事情我不知道,一直到我父亲去世了,我很大了以后,我才知道。我父亲曾经自杀过,他弄了很多安眠药,到一个小镇的旅馆里面服毒。我觉得跟今天的环境相比,完全不一样,作为一个写作者是完全不同的。我在《年代诗选》的总序里,一开始就说,我觉得当代文学应该从1976年以后开始,这是一个时间性的标志。大概就是这个意思。在一个因私人日记而获罪的年代里,我们还能指望什么?我父亲就是这样的。他不敢写一点一滴的私人的想法,我们还能指望什么?有的都是别人逼的一些东西。所以我觉得写作自由很重要。这个不是讲绝对自由。绝对自由是自由的上限,这个东西我觉得可能没有什么意义,你看不出它有什么作用,它存不存在另当别论。我觉得它不存在。或者你说它存在,它对写作者有什么意义。我们不是讨论它的上限,讨论上限没有什么意义,要反驳这个绝对自由,反驳上限,还说在一定的压力下我们才能写出更好的东西,这完全就是老生常谈。我也知道。什么人需要苦难的环境啊,需要压力啊——这个东西都知道。但写作自由的下限要是没有的话,下限就是基本的,你得能写啊,你写的不拿去发表,你给朋友看可不可以?你不给朋友看,给老婆看,可不可以?你不给老婆看,你自己留着看可不可以?如果这个都不行的话,那人就被窒息,所有的创作都被窒息。我觉得一直到1976年,没有文学。没文学的原因我认为就是没有写作的基本自由,也就是没有写作自由的下限。你写个日记都能被抓起来关几年大狱,你说这个东西,这不是一个什么苦难、磨砺,不是对写作有极大好处的东西,它不是那么回事。所以我觉得1976年以后,人们才意识到写作自由的重要性,然后在争取这种自由。所以我在那个序里我就说,人们争取写作自由的努力和他们取得的写作的实际成效是成正比的。至少到今天看到就是如此。所以你想,北岛这帮人,不管怎么说,我们不能独立地从他的文本里来讨论这些问题,但是他们对于写作自由的这种争取,我觉得很必要。今天大家意识到这点,好像都是与生俱来的。其实哪里啊。现在有些人顶多破坏了障碍,就是发布出去,没有人承认,这发布出去没有人承认已经消磨了多少人的写作意志——因为一个人说你写得不好,他就心里咯噔一下,什么人用一个退稿,他就垂头丧气。这个算什么啊,这种来自外部的障碍算什么啊。这个就是一个人脆弱到极点,他们遇到的就是这样一种伤害。而那种就是,不准你写,你偷偷写也不行,抄家把你抄出来那个是太可怕了。我觉得在这种环境里,真的是白痴才去写作。那个压力已经超越了文学能够生存的一个基本的限制,所以我看很多人在那里讲什么发思古之幽情,他完全出于一种美学的欣赏角度在欣赏这些。这个发思古之幽情,现在大家都说浩然怎么样,他反过来想想也不错,还挺时尚的。大家都写得这么洋气的时候,来一个什么浩然。所以别人认为我是功利,把当代文学从1976年开始,把前辈作家统统喀嚓掉,他们认为我是想出来的。我不是想出来的。他们忽略了一个基本事实,这些人不可能写出好东西来,怎么可能。
    这个东西我觉得不是对于上一代作家个人的否定,这就是一个时代的悲剧。不能因为我们同情一个穷人,就说他很富有。他值得同情的就是因为他穷,他生活不堪,这个事情就是这样。我觉得从标志性的说法,就是1976年以后,就是所谓的改革开放以后,才有了文学写作的可能性。这种文学写作的可能性,这种成就就是从争取基本的文学写作自由开始成正比的。这个是我谈的一个所谓当代文学的基本认识。别跟我谈什么我和老一代作家什么什么,扯蛋。他们在那种环境里面,他们有才能,有感觉力也正常,把我们放到那个环境里去,我们也无法写出来,这个很简单的一个道理。
  杨黎:也就是说在你的文学创作或者说文学学习里,你父亲没有给你什么影响?
  韩东:没有没有。
  杨黎:在你少年时代的生活里,你知道你父亲是个作家吗?看过他的东西没有?
  韩东:知道,但没有看过。我父亲对于我,没有自觉的影响,没有很理性的传承关系。但是,我小时候跟着我父亲跑,然后我父亲跟他的一些朋友,跟写作有关的人在那儿聊天,他们谈论文学,但不谈理论,很少谈及理论,因为那个时候的理论没有你可选择的东西。他们谈论一些民间故事,谈论一些有趣的事,他们那种视角,那种快乐,那个谈话的气氛——当时我搬了一个小板凳坐在旁边,很认真地听,听得很投入,这个东西肯定是对我有影响的。而且我父亲有一些书,像《静静的顿河》啊这些,他也不禁止我去看,我觉得这些东西可能是有影响的。至于他的那一套东西,那一套观念,是没有任何影响的。他的具体的作品也没有直接刺激到我,让我去写作,这个是肯定不存在这样一种关系的。
  杨黎:你为什么要写作?
  韩东:我的写作就是直接的刺激。我父亲生前根本就不知道我会写作,我不是从少年时代就有文学梦的一个人,根本不是。我父亲也没有着意培养我,我父亲对我的要求就是,将来不种地,不娶农村老婆,能进厂当一个工人,三十几块钱一个月,就不错了。他对我就是这个要求。他对我的这种才能和智力的判断也就如此,我是出乎我父亲意料之外的。我父亲对我忽略,我讲的是成材方面的忽略,我父亲很爱我,我觉得我父亲对我的这种才能上面的忽略,是一件极大的好事。使我受益匪浅。包括后来当我写作的时候,我父亲已经去世了,这对我也是极大的帮助。所以在我的概念当中,从小都没有一个师傅或者父亲或者长辈对我产生直接的影响。从小我就在精神上很自立。像朱文,像很多后来写东西的人,他们都面临着一个和家庭的关系,他们要辞职的时候,要选择写作这一个行当的时候家里面都是极力的反对。结果闹到最后同意了,不了了之了。总要碰到这样一个和父亲的斗争。包括朱庆和,他现在要写作,他们家里人完全不理解。但是我是从来没有碰到过这样的事情。我父亲去世以后,我哥哥虽然比我大五岁,但是他是从来不管我的事情的。别人都说他像弟弟,有时候谈起来反而是我教训他。我母亲也是不太管我生活上的事情。实际上我是一直自行其事惯了。后来我到单位工作,也是很有理的,我觉得受约束,就不干了。这点可能是有一点特别,基本上从小到大,在我精神成长的道路上的这种权威,几乎不存在。
  杨黎:你什么时候开始写东西的?
  韩东:我写东西可能是1979年吧,我父亲去世以后,我回来参加我父亲的葬礼,然后我哥哥——我哥哥就是在我父亲去世之前,有点着意地培养他,培养他主要就是因为想让他早点适应社会。我哥哥从小做的其实也很好,很有才能,显示出很大的才能。我父亲就着意地培养他。父亲去世的时候,南京就有一个小圈子,年轻人当中以顾小虎为首,当时相当于南京文学界的青年领袖,周围有一批人,包括我哥哥。那会儿他们在传抄《今天》的作品,《今天》的杂志流传过来,渠道就是通过叶兆言,叶兆言的父亲是叶圣陶,叶圣陶和我父亲是非常好的朋友,哦,不对,他父亲是叶至诚,叶至诚跟我父亲是非常好的朋友,叶至诚是叶圣陶的儿子。叶兆言每年要去北京看他爷爷,他跟北京的年轻人都很熟悉,当时北京的圈子里流行《今天》,通过他的渠道,到了南京来。然后我参加父亲的葬礼的时候,我就看到了这些东西。然后我还看到了一些手抄的芒克的诗,北岛的诗,我觉得最直接的刺激,就是《今天》和北岛这帮人。这个不用讳言。然后开始写诗,回大学之后,因为当时文学运动是全国范围内的,就跟着他们传抄了一些诗。我觉得如果说真正有刺激的,直接激起我写作欲望的就是《今天》,北岛。应该说这些人是我文学上的父亲,也不过分。
  杨黎:刺激直接导致了你对文学的兴趣,上了大学以后,互相传阅,你们的文学社,你们的朋友,就开始写作。
  韩东:对。在这以前,大家也都在写,因为这个东西的流通是通过秘密渠道,大家就觉得有神秘感,趋之若鹜,这个很简单的。我的写作的前期,就是在什么《有关大雁塔》那个以前,有一个阶段,发的东西,就是模仿,那些诗,就是北岛的诗。不过我这个要早得多了。我大概就是1979年的时候受到他们的刺激,然后进入模仿阶段,大概结束这个模仿阶段有一种独立意识反叛意识,有两年的时间。从1981年开始有这个意识。就是说我19岁的时候已经成名了,那个成名就是以北岛和《今天》式的作品而成名,在很多地方被抄过。然后就是到1981年以后,开始尝试。然后就是毕业以后到了西安,到了西安以后那几年,前前后后,写了无数的诗,最后留下来的也就十来首诗。然后是一次青春诗会,和于坚、翟永明这些人都见了面,那是1986年。
  杨黎:你是哪一年毕业的?
  韩东:1982年毕业的。其实我的这种文学的小圈子,第一个小圈子就是山东大学那批人,那个就是搞得惊天动地,我们都讲了无数次了,也有点懒得讲了。所谓的政治考验,我是从大学就开始的,当时我是年龄最小的。我们是这样的,原来有一个团委,中文系有一个文学社叫“云帆”,它就不怎么活动。后来我们几个人认识了之后,就因为知己和同道、谈论文学什么的,就想搞一个文学社。正好中文系有一个“云帆”文学社,这个文学社就像现在很多学校的文学社一样。然后我们就开始篡权,我们跟他们的老师说了一下,然后我们就开始招聘。在全校范围之内,报名期是两三天吧,就在我这个宿舍报名,结果来了70多人。然后我们截止以后,还不断有人来报名。当时我们核心的小组就四个人,当时以王川平为首,这个人年纪大,30多岁,有经验有阅历,读的书也比我们多,也很富于斗争经验。而我的年龄最小。我们在大学里面很热闹。搞了几个活动。一个活动是我提议的,集体在晚上郊游了一把,这是一次不伦不类的活动。还有一个活动也是我提议的,就是搞一个所谓的“单车”,这个是一个日常性的交流。所谓的单车就是一个笔记本,很厚,第一个人在上面写一首诗,然后就往下传,传给另外一个文学社的人,这个人又在上面的另外一页写上他的一首诗,然后再往下传,就是不断地往下传,不断地有诗,每个人都写。然后还有一件事就是,我们搞了一个墙报,就是文学墙报,在新校的一个大的墙报栏。但是正好是双十节,双十节是国民党的党庆还是中华民国的国庆,当时国共要拉关系,就搞了一个墙报。当时我们也没有和学校的宣传处打招呼,就把我们的贴上去了,把他们的覆盖掉了。而我们的那些诗也都很激进的,结果上午贴出去,下午就聚集了很多的人,学校里面谣言纷纷,校长啊宣传处啊都来看,还在那儿拍照,然后就被撕掉了。然后就追查民刊,追查《今天》哪里来的,当时的气氛很紧张。实际上《今天》是从我这里来的。当时吴滨在校刊当编辑,也会莫名其妙地收到一些外地的邮件。所以我们(王川平、吴滨、杨争光和我)就商定说,不是谁传阅的,是外地莫名其妙寄来的,他也答应了。他是77届的,比我们早毕业半年。当时他正准备去北京,突然,不得了,很严重。他们系的书记,是一个女的,和我们学校的党委书记,是夫妻两个,他们找他谈了八小时,威逼利诱,说他不交代清楚,就不让他去北京。然后在这种压力下,吴滨就什么都招了,说这个刊物是韩东传过来的。谁可以作证?杨争光可以作证。好,没你的事了。他就把我出卖了。然后他可以走了。然后我就记得,王川平是我们四个人的核心,就来做我和杨争光的工作,说你们两个人总有一个人要把这个事情担下来,他是指认的你们两个。然后就说了半天,他的意思就是叫我把这个事情担下来。杨争光是农村户口,上个大学不容易,要被开除就完了。然后又说,而你,你是城里人,也比
杨争光有才能,出去写作也仍然可以写出来。我当时就很气愤,这个家伙当时不跟我们打招呼就把我们给出卖了,我就要反咬一口,我就说不是我传的,我就说是吴滨传的。然后王川平就息事宁人,做工作。然后我就认了。后来我想这个事情,觉得真是不应该。因为当时我们四个人里面,我年纪最小,我只有19岁,而他们都二十六七的,三十多的,如果这个事情要放在现在的话,肯定也是我挺身而出。后来放寒假了,吴滨是去北京了。后来就我一个人留在山东大学。然后学校有77级毕业的两个人和我们的党委书记,三个人组成了一个专案组,不让我回家。天天去交代问题。我们那个党委书记一米九高,山东人,火爆脾气,天天提审我,把桌子一拍,就说:“韩东,你还说不说!”(山东话)还怕我自杀,就派了一个人,这个人住我旁边,监视我,怕我在这个压力下,畏罪自杀。而我当时正过着什么样的生活呢?当时很好的,我跟小君谈着恋爱。实际上我对这事没有觉得有什么压力,也好像被革命迷惑住了,也没想过对他们生气。有的只是快活。因为当时在谈恋爱,空的宿舍很多,王川平就给我搞了一个他们系的空的宿舍,然后我和小君就在那个地方过着小日子。一方面去接受校方的审查,一方面和小君偷偷地摸索着怎样过日子。当时也是作了被开除的打算。后来到了过春节的时候,我妈打了一个电报过来,写“母盼儿归”,就是这样的情况下,又快到春节了,才放我回家。当时那个检查我也还没做好,而且我也不会做。就找到我的一个朋友,帮我写了。检查我连看都没有看就拿回去交给学校,通过了。后来我才知道具体的原因是什么,错综复杂。当时我母亲很挂念这个事儿,我父亲的一个朋友,在1957年的时候被打成右派,而当年把他弄成右派的这个人,一直很内疚,就千方百计地想进行弥补。就是因为我这件事情,我母亲就去找我父亲的这个朋友,然后利用了对方的愧疚心理就去找了这个人。这个人已经从南京某大学调到了山东大学。这个人在后来开会的时候就帮我说了话。这件事情就没有了。
  杨黎:如果没有这个人的话,可能就要真的开除你了。
  韩东:绝对是的。当时,我和王川平的名字都上了光明日报的内刊,搞得很严重的。后来我到西安去教书。吴滨到了北京以后,一开始很孤独,给我写信,写得情谊绵绵的。后来我就给他回了一封信,也没说别的,就给他开了一张书单,因为他当时在我那里借了一些书,我就写上有哪些书哪些书。然后他拿到这个信心情就很郁闷,就情真意切地给王川平写了一封信,就说你看看朋友弄到这个份上怎么怎么样了。后来王川平就给我做思想工作,也就没事了。但是后来,吴滨在北京混得挺好的,就分了中国人民银行的一个金融杂志,他对面坐了一个人,叫赵正先。赵正先呢就是赵正开的弟弟,赵正开就是北岛。由于北岛弟弟的引见,他就进入了北京当时我们所崇拜的这个圈子,和北岛这些人交情都不错。这些人对他也不错。然后他就写小说,在北京文学发得不错。反正挺得意的。然后大家都毕业了,各奔东西。后来我和他们都不往来了,有点绝交的意思。后来我去北京,到北岛那里,北岛说你有什么诗,我给你拿到《中国》发了去。我说不行,《中国》里有我一个同学,叫吴滨,我跟他有过节,拿去他也不会发的。北岛说没关系,拿给我,然后我就拿过去。北岛挺聪明的,拿去以后就递给吴滨。吴滨当时就讲,啊,韩东我知道的,他能写出什么好东西来。北岛就说,我知道你们有过节,这些诗我读了以后我觉得不错。后来就发了。《有关大雁塔》就是在那时候发出来的。
  杨黎:那是哪一年?
  韩东:我也记不清楚了,反正就是1984、1985、1986那些年。发了以后,吴滨就到处对人说,你看韩东对我那个样子,他的作品还不是叫我发吗?结果我一看,有两个字错得很严重,不知道是他故意的还是无意的,然后他们都挺得意的。然后我就分到西安。分到西安我还办了几期刊物,基本上延续了在山东大学的圈子。就是吴滨啊杨争光啊小君小海他们。自己印的。而后来吴滨就开笔会,把王川平、杨争光都叫去了。还拍了照片,在海边,笑得挺开心。他们就认为,韩东,在西安玩完了,他们正在走上坡路。所以一度,这三个人,我跟其中两个人很疏远了,他们就很得意的。所以有一次我1986年到重庆的时候见到王川平,他当时是重庆市文化局副局长,他招待也不错,但谈话当中就有点怪。他大概怕伤害我的感情,也没说什么,我无意中在书架上看到那张照片,他们玩得挺开心的。反正这个格局就是,我,在西安,偏远之地,他们在海滨,离北岛也很近。这是我的第一个圈子。后来我对其他人倒没有什么,但是对杨争光呢,一度跟他失和以后,我老做梦,老是梦见他,老是梦见跟杨争光言归于好。这个人毛病很多,但这个人呢,是陕北乡下的,身上有一种气氛,很可爱,很有趣,大概是因为这些原因吧,老是梦见跟他言归于好。这个圈子里我感情比较深的就是杨争光,现在我想起来,吴滨其实还是属于一个没有什么特色的文学青年。杨争光还是属于比较有特点的。王川平属于比较有城府的有官样子的一个人。一直到十年以后给他写信,他也没给我回信。后来见面他说没收到我的信,我也不知道到底收没收到。后来他到南京来,我们见面谈了谈。反正现在我们是已经和好了,但是还是没有进一步很明显的交往。但是我相信如果是我到西安,或者他(杨争光)到南京来,那种感觉还是有的。因为大家都在忙自己的事,而且走的还不是同一条路。这是第一个圈子,还包括小海。
  杨黎:小海是你们这个圈子以外的人,他后来进入了,这种进入对你们这个圈子来说还是很重要的吧?
  韩东:不,这第一个圈子以后就没有了。他不算,他就是这个圈子,但是这个圈子已经不存在了。后来都各干各的了。
  杨黎:离开这个圈子之后,你就去了西安。
  韩东:西安就是认识丁当了。
  杨黎:怎么认识的?
  韩东:他比我还小一岁。他读大学的时候大概只有15岁,很年轻。他在我任教的那个大学里上过课,所以他有很多校友经常到我们学校来玩。
  杨黎:你那个是什么学校?
  韩东:陕西财经学院。他们经常到我们学校来玩,就认识他了。
  杨黎:他那个时候已经开始写诗了?
  韩东:写了。他那个时候是这样的,我办了前几期《老家》都没有他。他那个班跟我的处境也差不多,他那个班积压了很多年的社会上的一些人,丁当年纪那么小,其他的人都是年纪很大的,红卫兵司令,也有爱好文学的。然后丁当就跟着他们写点东西。他见了我以后就觉得看到了我们这代人的力量。大概是1983年吧。我们就彻夜长谈,结为知己。这一代人的那种反叛、那种苗头就出来了,就互相激励,后来在《同代》上头就认识了于坚他们。好像是1984年或者1983年的事。1984年回南京。这就是第二个圈子。第二个圈子就是“他们”这个圈子,包括丁当、小海、于小韦、于坚啊他们。这是回南京以后,1985年。丁当的第一批诗,大概就是1984、1985年才写出来的,我在西安的时候他写的还是那种诗。然后丁当到云南出差,他就跟于坚认识了。然后到1986年我才见到于坚。于坚是功利性很强的,说我们只要搞一搞你、我、丁当就行了,新人们,让他们自己去干吧。当时于小韦是后来才进来的。那会他就把于小韦之类的当成新人。
  杨黎:那于小韦在第三期才进入《他们》是因为作品的原因还是认识的原因?
  韩东:先认识,后作品。
  杨黎:你们认识的时候就已经搞了两期了?
  韩东:没有,我和于小韦也是先前就认识的,具体哪一年我记不清了。于小韦是一直在写诗,不像丁当,他是一脉相承的,他在认识我以前就和一帮下放的人在搞《黄草帽》,那是相当于《老家》一样,在印数和质量上都是很有限的。他那个时候写作的方式就已经确定了。
  杨黎:于小韦是哪一年的?
  韩东:跟我一样大,也是1961年的。他比我月份要小。最开始搞《他们》,有老《他们》和新《他们》,老《他们》就是这些人。新《他们》就是南大、南工这边的,包括刘立杆啊这些人,小海是他们同学,都是小海引出来的。南工就是朱文和吴晨骏。早些还有一些人,他们不太功利也不太积极,像李苇啊这些。有小说也有诗,第一批小说就是苏童啊马原啊,再就是顾前。其实最开始第一批就有顾前。
  杨黎:《他们》这个圈子的时候你们的趣味已经很相同了,而在山东大学时,你们的趣味是什么呢?大家一样吗?
  韩东:反正当时写作的主要的参照系,不管是正面的还是反面的,都是北岛和《今天》。
  杨黎:王川平他们也是这样?
  韩东:也是的。王川平基本上的美学方式就是,类似于杨炼的那种东西,所以他所写的小诗也是忧国忧民的,他写的《雨舞》就是反映少数民族企求下雨的一种舞蹈。他是考古专业艺术系的,他比别的人要专业,要有水准一些,他的自信心可能在这个地方。他比较“好大喜功”,他的“大”和“功”是比较外在的东西。所以像这一点,从于坚身上也能看出来,于坚和我们我觉得是有所谓的分歧的,并不是没有的。在美学上是这样的。但对北岛他们这些人在形式上的雕琢、唯美的反诘还是存在的,这个就是在山东大学的后期,但是趋向于什么地方,包括到最后趋向于乡村,我也写了老渔夫、山民。杨争光就是比较根深蒂固的。我批判过于坚,我说他写过两种诗,一种比如说像《尚义街6号》那种诗,一种比如说像《一个人的奋斗》,就是一辈子奋斗装得像个人,《有朋自远方来》,还有一种当时他也在摸索,像什么怒江啊。他的这种东西其实一直还是延续的,只不过后来二者结合在一起了,就建立起一种包括《零档案》、《飞行》的那些长篇巨制,包括我后来在《创世纪》上看见的《滇池》,他已经把那种个人的、无依无靠的写作,和一种他对某种文化系统、对文学史丰碑的某种怀念通过经验把它结合起来了。他这种野心,在这代人身上是很混杂的,他有一种兼容的、相互包含的、尽量汲取的、尽量膨胀的、多多益善的……他根本上还是喜欢这种庞然大物。这种庞然大物既能容纳他们的人文关怀,还能容纳他们的当代精神,又能容纳他们的文化教育。他们的野心我觉得是和诗歌的本质相偏离的,他们就是要制造一种文化纪念碑。
  杨黎:当然你现在肯定对诗有自己的看法了。但你刚开始的时候,在山大的时候,那时候你的写作是受《今天》和北岛的影响。但是,我想提醒的是,《今天》从一开始,就包括着江河和杨炼,包括着那讨厌的“史诗”。
  韩东:对,肯定的。受到“史诗”的蛊惑也有过一个阶段,我也写过黄河啊什么的。
  杨黎:“史诗”和《今天》的关系,我觉得也就是一种血缘关系。从《今天》的这种发展到“史诗”,是必然。不同的仅仅是个人的写作才能和写作方式有一定的差异,比如北岛的很多诗,实际上也就是“史诗”。我读江河的诗读得很少,我读《今天》的诗也读得很少,迄今为止我没有看见那本《今天》是什么样子。而我看江河的第一首诗《纪念碑》,那就是史诗。而《今天》,你谈到它的重要性,它为中国的自由写作开创了一种局面,但是那个内部精神里面,它的批判意识和史诗精神永远都是连在一块的,和我们的差距肯定非常明显。这种差距,是不是就直接产生了你的那首著名的《有关大雁塔》。
  韩东:我还是从形式感觉上来看。我觉得诗人受到的刺激主要还是在形式感觉上,其实这种写作倒不在于从史诗这种格局当中、从他们的一种利益上进行一种反诘,主要还是在于一种写作方式上。在于一种语言面上。我要不是考虑这个东西的时候,我觉得,比如说像我当时看到的于坚的诗,看到了包括杨争光的一些诗,也喜欢。这种喜欢就是觉得他虽然写的东西、关心的东西跟我们不一样,但是他有一种很一致的东西。就是不那么雕琢,是一种很直接的方式。这种刺激性还是很大的。至少我至今从美学上传承的那种东西,使我对于那种繁复的、曲里拐弯的、故作高深的东西还是很反感的。其实我可能并不反感他的责任感,并不反感他个人的立场,而是他所呈现出的那种形态。因为那种东西是需要引起警惕的,因为那种毁灭性就是就是对语言本身的一种毁灭,已经被运用到毫无知觉的地步。因为我觉得诗人对每一个字、对每一个词都应该是非常敏感的,都会引起他的神经反应的,只有在这种敏感性写作当中,你去努力写作,当这种敏感性消失了以后,就是挥霍。就像做爱一样,做得多了,你也就迟钝了。真的就迟钝了。一年搞一次,一次管一年。那种感觉就没有了。直接对于语言的态度,就是这样。语言成为一种挥霍的东西,成为一种载体,这样对待语言的方式,我觉得就是语言消失了,语言本身变得麻木,毫无感觉。倒不是在于他们运用了具体的什么词和句子,而是在于他们失去了对语言基本的敏感。他们除了贪婪,还是贪婪,就是把各种好的、光彩夺目的词丢进来,然后再挥霍,是这样一个东西。但是在收集和使用的过程中,你看不到这种敏感性,你看不到他们对词语的感觉。然后别人阅读的时候,你也不可能从中体会到这种敏感。我觉得这个最大的问题,不在于他写的长、大或者他写得短、小,而是这种空泛的、无感觉的东西,跟我的语言追求是南辕北辙的。我觉得应该保持对语言的极度的敏感。也就是说油滑嘛,所谓的口语诗你也反对我也反对,就是口语诗也会达到另一种油滑,这种油滑也就是丧失敏感性,哗哗哗就这么写,毫无知觉。我觉得知觉是特别重要的。而不是你个人意图的膨胀,表达了你的个人意图,以至于炫技。这个我感觉很糟糕的。哪怕你写得结结巴巴,但是一点一滴都让人觉得紧张,很敏感,这个我觉得是非常重要的。而且天长日久,你使用的方式、你写得很多,对语言熟悉,这种过程不是消弭敏感,如果这种过程消弭了你对语言的敏感,我觉得这种写作就不是我所需要的。在这种过程中要极度的敏感。过程可能都是一样的,就是不断地接触,但是结果却是不一样的。你像那些品酒的、品茶的,他也是不断地接触,就是干这个行当的,但是他在这个行当中会不断地变得更加敏感,一点一滴,一丝一毫他都能分辨得清清楚楚。而在他没有接受训练之前,他没有这样,他分辨不清。但还有一些,他不断地和烟酒打交道,打交道之后,他好坏都不分的,他只能说我喝过什么什么酒,喝过什么什么茶叶,那些酒和茶产于什么地方,他的那个舌头鼻子已经毫无用处了,已经丧失了敏感性。我觉得像北岛和杨炼还是有区别的。我最近读了北岛发在《今天》上的新诗,他的方式跟我完全不一样,他还是以前的方式,还是意象,每个意象都很扭曲。当时我读了以后,觉得他还是比其他人要强得多,在那个系统内是不错的。在那个系统内他还是保持着敏感性,他不是麻木地无知觉地在写。当然他的方式完全跟我不一样,意象,完全是意象,而且扭曲,要造成什么什么效果。当然我们不会像他那样写,但他那个东西是不错,我真的是觉得不错。这种不错就是在他那个系统里头是这样的。但是“史诗”这一路人,就写得过于油滑了,洋洋洒洒,一泻千里,像于坚的,这种东西根本就不用看了。不管你是用意象构成的洋洋洒洒麻木迟钝,还是用你的叙述构成的洋洋洒洒麻木迟钝,我觉得都是一个效果,就是取消语言,什么都没有,就是看到这个人很牛逼。就像看到一个人,跟你说他什么都吃过,什么样牌子的酒他都尝过,但他就仅仅表现他的这些,表现他的见多识广,表现他的渊博,表现他的才气,表现他挥霍的气度。完全没有细节,经不起推敲。我觉得这种东西对于我而言,如果有一天我的写作变成这样的话,我就不如不写了。你说如果我们张起口来就不假思索地说古往今来,表达我们的什么气度,我觉得这是一件很容易的事情。但你会把所有的细节都忘了。
  杨黎:还是让我们从诗歌上下来休息一下,给我们谈谈你的生活好吗?
  韩东:我的生活很枯燥的,没什么好谈。
  杨黎:哪里。我在问刘立杆的时候,他说了一句这样的话,他说实际上在南大的时候,他并没有写诗,而是后来很愿意跟你们在一块玩。他觉得你们的生活方式吸引了他。这怎么会没有意思呢?请告诉我们,你那个时候是一种什么样的生活方式?
  韩东:跟现在差不多。我是一个最没变化的人,上次校庆请我去我都没有去。我的那些同学,有的有重孙子了,有好几个大学的校长,都人模狗样的。但我的生活几乎没有变化。还是吃饭、睡觉,跟几个朋友聊聊天,在情绪上还是愤世嫉俗,住的是原来的房子,还是很贫穷。头发少了而已,就是这样。
  杨黎:同居生活还是单身生活?
  韩东:没有,我跟女人的同居生活是很短的。杨黎呀,我那个苦头是吃够了的。你那个花天酒地,我是没有的。你一直有女人,我不是的。你看我和小君谈恋爱,我们是1984年结婚,1985年结婚吧,1988年离婚,就两年多。就这些年有女人。小君之后,我跟一个小姑娘谈恋爱,她父母都不知道,每天都要回家的,在我这里也就呆过一个晚上。当然,做爱,也是在白天,没有同居生活的概念。后来我又谈了一个6年的,6年只是在一起呆过4年。另外两年她回无锡了。有时候在学校住,有时候在我那里住,在我那儿住也不做爱。
  杨黎:为什么不做?
  韩东:小姑娘不喜欢做爱。基本上不做爱,有时候也做,但是很少。然后谈了一个三四个月,也就住了这几个月。反正十几年我基本上没有跟一个人一起同居过半年一年什么的。性上面的温饱是没有的。正而八经的就是小君的两年多,其他基本上是不成立的。而人家恋爱就是同居,然后生活在一起,不管是半年一年两年,然后分手,再换一个——这种生活对我是不存在。不存在是什么原因,我不知道,反正事实就是如此。很多人对于同居生活的厌倦,我体会不深。我现在也变得比较习惯了,可能再有那种同居生活,我估计也不习惯了。我还是很苦的啊。
  杨黎:性问题呢?
  韩东:我不是说了吗?一年搞一次,一次管一年。
  杨黎:《他们》在八十年代只办了四期还是五期?
  韩东:五期吧。我觉得像“今天”和“非非”这些文学团体,最后总是要四分五裂的。而且四分五裂的原因基本上是利益问题,不可能是别的问题。而这个利益呢,基本上也是谁成名了,谁发得多了,谁重要啊,基本上都是这样。人性是软弱的,总是因为这些东西在这儿,要求一些东西啊,最后就这样了。这是肯定的。有聚必有散。而《他们》一直到了今天,这个里头相互之间还没有闹得那么公开,闹得那么公开、剧烈,已经算不错了。但是很多人感觉到在这个里面既得又失,对我个人有各种意见,也是很正常的。在一个团体的生活,弱者其实是最恐惧的。对于自己的不自信导致了所有的一切。如果你自己很自信的话,完全可以从一个角度看到这个氛围的好处。当然这个氛围也有不好的东西,但这个氛围不好的东西是因人而异的。自我的调整,自我的强大,自我的成长,都是很重要的。你要求这个无形的团体公正,要求方方面面,这是不可能的,只要是有人群的地方,有利益的地方,结群的地方,那这个里面恶性的东西都会有,关键是你个人怎么处理这些东西。包括“他们”还是很复杂的,有写小说的,有写诗的,有成名的,有不成名的,有富了的,有穷了的,有年纪大的,有年纪小的,有好几代人,有读过大学的,有没读过大学的,有在南京的,有在云南的,有在国外的,有男人还有女人,这个东西搞在一起是很复杂的。从个人生活上来讲,我离不开朋友,对朋友很看重,我也没其他的东西,就是写作、生活、和朋友聊天,我喜欢交朋友,喜欢文学上的志同道合,做一些事情。大家都觉得很压抑的时候做一些事情,寻求一些空间。个人在此间受到伤害的例子就很多。在文学史上你可以把它作为一个工具,这是就个人而言,不是讲我,你可以很好地加以利用,你也可以把它作为一个精神上受压抑的源泉。结群的地方总是这样的。我这个人又喜欢煽动、蛊惑,我在这个里面自觉不自觉地就形成一个核心的角色。我是一个人,也有非常多的弱点,但确实我是在不断地反省自己,不要压迫别人。对权力的欲望,你不可能一点都没有。我已经觉得在这件事情上,由于我所处的位置,我已经做到最大的限度。这个位置首先不是我追求的目标,但它事实上就是这样一个位置。但我经常在反省这个事情,因为我知道权力的虚无,我知道大家团在一起的相互伤害,也知道会有一些压抑,会有一些不良的东西存在,对这些东西我确实是很警惕的。尤其是我个人,我不断地要提醒自己所有的一切。这些东西都只有每一个人都成长为一个非常坚定的个人的时候,大家这种相处才可能是自然的。比如我和于小韦、丁当、李小山、朱文他们相处起来就比较容易,因为他们既不会那么恨也不会那么爱,他们就是很独立的个人。我更愿意和你杨黎这样的人相处。而和另一些人,我就不点名了,我有责任,他们也有责任,这根本的原因就是他们没有成长为一个很独立的个人,没强大到那个份上,所以他们心理上的纠结、情感上的纠结就特别严重。其他的也有很多这种文学流派,一个一个都很独立,这样大家虽然关系上没有那么近乎,不是天天见面,可能也有论争,也有反目,但是那个东西都是挺明朗的,不会那么纠结。你看我和于坚,争就争,没有什么纠结难言的东西。一个团体的善终,我们讲到了始,也讲到了终,不是它永远地存在下去,而是每一个人都应该成长成一个很独立的很强大的个人。任何的师徒关系,权威和非权威的关系,领导和非领导的关系,这种关系如果不明确的话,那就很难。如果真的像古代一样,你给我送肉,拜我为师,那又是另外一回事。我的经验就是这样的,所有真正成为朋友的、平等相待的,最后都是强大起来的,互相尊敬的。
  杨黎:“他们”一直是我非常羡慕的一个群体,就像四川的“莽汉”一样。因为你们开始的时候,就是因为大家趣味相似而结合在一起的。伊沙曾经就在一篇文章里说,《他们》创办的时候,韩东在点兵点将。而“非非”不一样。周伦佑在创办《非非》的时候,只要是愿意进来的人,都可以进来。有点力量的人,就更愿意把他们拉进来。李亚伟,尚仲敏,何小竹,都这样进来了。可以说,我们是因为共同的利益才走到一起的。这个问题,在我后来写的一篇《我与“非非”》一文中,说得比较清楚。
  韩东:讲到八十年代“他们”,我觉得是比较紧密的。但是状态并不好。我恰恰认为现在这种状态——现在“他们”已经不存在了,但还有种气氛,现在大家基本上都成长起来了,很自立。这种状态是很好的。比如说“他们”的那种精神联系,比如说于小韦、丁当、朱文等等大家都很独立,我也不能一呼百应了。比如说上网,他们有的就不上,我就觉得挺好,大家各有各的想法,各有所自持的东西,这个东西确实是很好的。因为我是深有体会,从八十年代到九十年代的今天,我觉得这种东西让我更舒展一些。包括后来我到成都去,我愿意跟你交往,我不愿意在……你说他们很纯洁……这种东西是经过调整的,大家心里也相互……也有一些东西。比如说贺弈,这么多年的朋友,我们打仗了,你都不来,我也有这种想法,但这种想法是过眼烟云。这个人他固执己见,不是为了固执己见而固执己见,是挺好的一件事情。作为一个朋友,这更令人放心,让人觉得自豪。像八十年代,大家都扎在一起,在一个小圈子里比来比去,像吴晨骏那样啊。他是想一直把这种东西维持在一个圈子里,谁先进谁后进、应该公平什么的,这种东西只能说是无稽之谈。我觉得现在这种气氛挺好的,大家各居一方,很独立,各有自己的主见,但是又有某种精神上的联系。我觉得大家彼此都活在世上,都在那儿写作,都好,挺安心的,也不用担心。都知道该往哪儿投稿,知道怎样出名,知道自己的事情怎么处理,该追求文学也罢,荣华富贵也罢,大家反正心里有数。也可能在八十年代我更愿意结群,到了今天我的想法就是愿意交朋友,比如我跟你的交往,比如我跟鲁羊的交往。我跟鲁羊的美学观念没有一点相似,但有某种相同的是,在文学态度上,至少在大的方面,还是对最庸俗的东西,大家都很反感。作为八十年代的那个阶段的“他们”,也就是这些。我看“下半身”,就觉得是这样的。“下半身”有点介于“他们”和“非非”之间那种。他们也想搞事情,也有纲领什么的,也有一些人写得不错,但他们每一个人还不是很自立。“他们”目前的情况挺好的,“他们”不存在以后的这种余音缭绕,有种东西挺好的。我现在就想着大家拼命地工作,共享荣华富贵,其他的就别想那么多了。
  杨黎:你在九十年代以后,好像停止了诗歌的写作。这个“好像”是别人说的,实际上我知道你从来没有停止过诗歌的写作,就像我知道我自己从来没有停止过诗歌的写作一样。比如我在《小杨与马丽》里面就有很多诗是九十年代才写的……
  韩东:九十年代整个的气氛是一种很压抑很糟糕的气氛。你知识分子自己愿意也可以这样写,但你他妈的成了一种主流,好像诗就得那么写,成了一种风尚一样的。这种局面不是一种你写你的我写我的,不是一种多元的格局,很单调。八十年代有“他们”,有“非非”,有石光华的长句子,有各种实验,什么都有。我觉得那种局面是很好的。但是在九十年代有一种归结的倾向,这种倾向是特别狭隘的,就归结成书本和西方文学史的对接,标准也很统一了,就是寻求一种统一性、一致性,但这种统一就是在一个很浅的层面上的东西上,就是在一个阅读心得体会的层面上。那个时候你没有办法发言。没法发言是懒得发言,一个是没有发言的地方,另一个是它全错了,是不可讨论的。不是一个人错,是所有人都错。不是一个方向错,是所有的方向都错。你没有任何讨论的余地。只有,要么我的是写作,你的不是;要么你的是,我的不是。就是这种局面,没有办法对话。他们已经建立了一种他们的秩序。那我觉得,要么你就不进入这种秩序,写了不发了,不理了。还有一个就是,要进入这种秩序,就得必须学习他们的规则,进行一种转向。在这个压抑下,很多人都在进行转向。像于坚和小海,我觉得是存在转向的问题。虽然在表明的立场上,他们在跟知识分子对抗,但那是一种利益之争。在美学上,这种转向是非常明确的。于坚在以知识分子的方式反驳知识分子,他自己觉得他的谈话方式已经不适用了,他就已经先输了一招,他已经丧失了自己的语言。他要证明他自己比西川更博古通今,更有文化。谈起诗歌来也是什么唐诗宋词。不仅仅是在诗歌关系的层面上,他要证明他在一切方面都不输给他的对手,同时在美学的这个方向,他也转向,他也要证明他比对方更有文化更有胸襟,做得更大。本质上是一个叛徒,自鸣得意。他也加入了这个秩序。只不过他们发生的矛盾不在美学层面上,而是在利益上。我觉得他的诗歌在九十年代有很大的变化,我觉得这种变化的趋向就是知识分子。如果没有“盘峰会议”,你认为于坚、小海还能不能活下去?我认为还能够活下去,而且活得不比今天差。他们只是在“盘峰会议”上进行了一种势力瓜分。他的局面不可控制。一开始他利益的威胁是在利益场中的那些人,然后通过“盘峰会议”他需要站队、需要拉帮结伙,包括“70后”的,包括伊沙。然后又看看天下垮掉了,局面不可控制。现在我觉得他
已经逐渐地和知识分子成为同盟军了。只需要一点小小的点拨,以及解决了尊严问题之后,和知识分子站在同一战壕上是很容易的事情。他现在直接感到的威胁就是网络诗歌。那么多的年轻写手,还有那么多像我们这样的人的复出,这是他们那个利益团体最大的威胁。于坚非常敏感,他为什么总是向我为“70后”辩护发难,这是什么意思,关他什么事,这是因为他感受到了这个威胁。“盘峰会议”以后的局面不是他所能控制的,不是说他就成了江湖老大,这个局面格局打开之后,他本来只看到甲方和乙方,没想到其他方诗歌力量的呈现。让他始料不及。所以他由一个要不断革命的革命派,一瞬间就转向柔和。就转向回归的唐诗宋词的伟大的荣光,这个东西的转向是非常的剧烈的,特别的明显的,和看似没有逻辑性,但我觉得这中间就是一种利益的转向。他看到了另外一种力量不受自己约束地成长起来,他有一种危机感。这种东西是无可避免的。“盘峰会议”的意义是很大的,这个意义不是说压抑和被压抑的关系,这个就是说,给一些被压抑者带来一种利益的天地,又使得我们这些人有了一种机缘。更重要的是,新的力量的涌现。我觉得像乌青就不必感到那什么,你谈到采访这么多八十年代的老同志,谈到“70后”的这种众口一词,都在否定,这就说明你们力量的存在。他们害怕了,他们颤抖了。你们对他们构成了直接的威胁。你看昨天小海,完全都是站在利益立场上谈到“70后”,首先他说没怎么读过,没读过你就别说啊,然后他说,总之一塌糊涂。这话首先显得不合适,也不诚恳,他读过了有想法,又说没读过,什么意思?这个很明确的,就是他们感觉到了那种东西。我觉得“70后”现在的才能,“70后”的感觉力,都是够了的。关键就是不要受各方面的诱惑和威胁。这是三五年的事,三五年的时间,大家的话都会变的。
  杨黎:你觉得“70后”哪一批人有这种趋势?
  韩东:我只能判断才能。因为这个东西是一个综合性的东西,你难道说于小韦没有才能吗?你说丁当没有才能吗?但是他们的命运、意志力,以及我不知道的一些什么因素,使他们没有继续写下去,使他们在文学史上没有担当起一种角色。所以这个东西,我讲的只是才能问题。才能现在清晰可见的,我觉得像乌青,那就是才能。对他进行批判的这些人怎么能抵挡得了他呢?关键是除了这个之外的,一种类似于像朱文的这种东西也要有。这不是一种才能或者说你写出来东西的问题,我讲的面目清晰不是说现在写得不清晰,而是说它是不是一直存在在那个地方,不移动。很重要。包括我们出来的时候,这个说那个说,王安忆他们看了,说现在年轻人写东西怎么样怎么样的。
  杨黎:这是传统,上一代人对下一代人的传统。所以,他们总是要维护这个传统。现在的很多老同志,对“70后”的看法也是这样的。
  韩东:这是普遍感到威胁的原因。这正好显示了“70后”的力量。
  杨黎:谈谈我们的橡皮文学网好了。你是怎么想到要做网络的。我记得那是1999年的秋天,在成都,你就对我说过。
  韩东:我对网络,对技术方面的东西我其实是有恐惧感的,而且天生是拒绝的。但是概念上我知道这个很重要。两个字,就是自由。
  杨黎:你是什么时候意识到这点?
  韩东:很早就意识到。但是我不上网。我也没有具体的这种体会,只是一种直觉。
  杨黎:那你是怎么了解到网络这个东西的?是诗江湖吗?
  韩东:没有。当时诗江湖出来以前,我就听人说,网络文学和传统文学是不同的,网络文学都是浮躁的什么什么。总之他们就觉得他们是以网络文学和传统文学对照来谈论,或者褒或者贬。总之强调这种分歧。当时我不知道网络文学是怎么回事,但是我想,这不是胡说八道嘛?怎么可能嘛,网络没有灵魂,它就是一种方式,就是一种技术手段。不可能仅仅是技术手段的左右就这么严重,我还是坚持认为任何事情要看是什么人去做。当时我没有接触网络,但我对外界的这种看似很有道理的说法很不认同。不同的人做不同的事情肯定不一样。我就想如果我来做这个网站的话,就不会这样。而恰恰是没有,恰恰是因为大家都相信就是这样做的,我觉得就更好办。后来有机会,有了你们,有了王敏,有了乌青和竖,我们就说应该搞网络,就搞起来了。后来上了网,对网络的感觉很直接,但是这点没有变,就是你看什么人来做这件事。它并不是和纸面的东西有多大的分歧,这是不存在的。只不过这种技术手段被运用在不同的方式上。
  杨黎:是啊,网络使诗歌复兴。


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