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◎ 关于小海 (阅读5551次)



  杨黎:你是哪一年生的?
  小海:我是1965年生的。
  杨黎:1965年几月?
  小海:1965年5月。然后1979年写作,当时写诗主要就是跟几个人,曹建啊徐泽啊,还有不少人一起写作吧。八十年代最早,我是跟韩东和车前子认识,我是从七十年代末开始写作的,1979年左右。
  杨黎:他们都跟你一样大?
  小海:他们都比我大十几岁吧,十岁左右。真正打开窗口还是认识韩东、车前子之后,因为那个时候的写作方式基本上还是像艾青他们那样的,因为那个时候在乡下读的书还不多。
  杨黎:你是哪一年认识韩东和车前子的?
  小海:认识韩东应该是1981年,那个时候我到一个杂志社,他哥哥在,然后就介绍说韩东在写诗,然后就看了他写的一个得奖的一组诗。当时他读大学不久,大一吧,我就给韩东写了一封信。韩东一开始还以为我是个女孩呢。后来就开始通信。后来通了两三封信就知道我不是了。当时韩东在山大有一拨人,在搞文学社,我知道当时有吴滨、杨争光、王川平等。我记得我第一次跟他们通信的时候,把信还装错了。把王川平的信装到吴滨的信封里,把杨争光的信寄给了王川平,他们后来还得交换一下才能给我回信。1981年,跟韩东通信的同时,我跟车前子也联系上了。1982年我到南京军区总医院动手术,眼睛视网膜破裂,高度近视,动完手术之后,秋天,我从南京到苏州,住在车前子家里,住了大概有十天左右。那一次还去看了一下我现在的老婆,她当时是个初中生,初三。还到她家去玩了一下。
  杨黎:你当时也是十六七岁吧?
  小海:我当时是在读高一,她是初三。
  杨黎:你们都是《青春》的小作者?
  小海:对。当时韩东是分到西安,他写信给我说他要办一个《老家》,主要就是他的一些同学为主的,像王川平和杨争光等等。然后就向我要稿子,我就把稿子给他了。
  杨黎:上高中?
  小海:对,高中。那时候我因为眼睛动手术,在家休学。那时候跟韩东的通信特别多。我写的很多诗就给韩东看,韩东给我提了不少意见。那个时候我还是一个小孩子的写作,像艾青他们的,爱国的诗,然后就是韩东的诗。当时就发生了很大的变化,刺激比较大。到了《老家》三期的时候,韩东大概是1984年还是1985年调回南京,然后就给我写了一封信,说是什么时候到南京,然后我1984年底就来了韩东家。这是第一次见韩东。韩东当时在南京有一帮朋友,我那个时候在南京也有一帮写诗的朋友,到这来玩,后来就筹办《他们》。那时我记得到他家的时候,南京的一个老师设计了一个封面,韩东拿回来,我当时的印象比较深。1985年我读南大,那个时候韩东和小君已经结婚了,我就经常到他们家来吃饭。那时候他们家就成了一个固定的场所。一个沙龙。
  韩东:你刚进大学的时候我就搬家了。
  小海:那个时候这个地方就是一个据点,韩东那个时候夫妻两个,顾前、苏童等等经常碰头的。有的时候也到我学校去,要么就是小顾家。还有九华山茶馆之类的一些地方。当时就是响应韩东的号召,给《他们》写作。《他们》第二期的时候,南京就搞了一个诗书画年展,还有搞音乐的一帮人,韩东被拉去搞筹划,当时还准备搞一个诗人的聚会。当时就认识了小丁(于小伟),他们一开始是画家,后来去玩的时候看他们也写诗,写得非常好。《他们》第二期还没他们的稿子,第三期的时候小丁他们就参加进来了。第一期和第二期是铅印的,第三期是油印的,好像是由于经费的原因。当时在南京的时候,有很多朋友来玩,韩东那里就是一个据点。丁当基本上每年来一次。有的时候,韩东和丁当还被请到南大去讲座。我记得我和韩东一起还到南师大去做过诗歌讲座。当时韩东还在南京审计学院当老师。我是第一次上讲台,紧张得要命。1986年暑假的时候,我南大的几个同学就筹划到各地去走一走,当时就是准备去九寨沟。当时我和韩东就借了钱,先到西安,就到了丁当家里面。当时丁当老婆怀着孩子吧,要生了。后来从西安三个人结伴,丁当送我们到宝鸡,被我们赶下去了,因为当时没想到他老婆也跟着我们上了车。人挤得要命,那就不能再去了。然后再到成都,就见到你啊石光华他们,还有马松啊宋氏兄弟啊。
  韩东:没有石光华。有万夏、马松。
  小海:在成都我还记得,马松还打了一架。第一天我还记得你喝醉了,然后我们把你拉到家里去,然后我们去喝茶,走到半路上马松就跟人打了一架,你不知道。然后马松被关到一个派出所去了。后来万夏去找人,后来我们就住到韩东在审计学院的一个同事家里去了。在成都的时候,我和韩东还一起打了一个电报给于坚。后来于坚还赶到成都,又没碰上,我们走了。最后一站到了重庆,见了王川平他们几个,在那儿住了几天。然后从武汉乘船回来的。我印象里在南京的时候来来往往的人挺多的。南京也算是一个诗歌中心吧,跟成都一样。我跟这些人的交往就是那个时候。我是进大学之前发了两百多首诗,进大学之后公开方式发表诗基本上就没有了,就是以集体的面貌出现,基本上就是给《他们》写作。在大学里面我有几个同学都爱好文学,也被我带到韩东这个圈子里来。《他们》的中后期,这帮人就是把诗都拿到这里面来。当时吴晨骏到南大来玩,也认识了。那个时候还不知道朱文。那时我是南大的一个文学社的社长,我一进学校就组织了一个文学社,叫“南洋文学社”,我的这帮朋友都去了,还有北京的一些作家诗人都来了。到了1987年的时候,我们办了一个《大路朝天》,文学杂志,请于小韦帮我们设计的封面。基本上就是这些人一起玩。
  1989年我大学毕业,就回苏州了,在苏州过了一两年,韩东开始写小说——我记得我上大学的时候他就开始写小说了,好像还发表在《钟山》。我回苏州之后,活动就少了,基本上就没太大联系了。那个时候有出差的机会来南京,就到韩东家住住,聊聊。韩东也去过苏州几次。
  杨黎:你在哪儿工作?
  小海:一开始大学毕业,到南京环境保护局做秘书。回去之后我记得我有一年都没怎么写诗,当时就是觉得对自己作品不满意。生活环境也变化了,当时有个女朋友,就想好好过日子。女朋友是大学同学。就是初中认识的那个,我现在的老婆。我记得当时写作也发不出来。主要也就是寄给韩东、于小韦,还有南京的几个朋友看看,让他们提提意见。我记得重新发作品是1994年,《西藏文学》的一个编辑,一个小姑娘,跑到苏州去要我稿子。她给了我一个杂志社的地址,要我寄去,我就寄了。1994年开始一直到今年,每年发作品,就这样一直写下来。
  杨黎:那个时候你主要就是在国家刊物上发表作品?
  小海:对。1994年那时候开始就是每年在国家的公开出版物上发诗,一年就是十五六首诗,1997、1998年量就多一点,就是一百多首诗,像去年前年就是一百五十多首诗。今年少一点。
  杨黎:那个时候和“他们”时代的写作有什么不同?
  小海:我觉得还是有变化。在“他们”里面我是最小的一个,应该说当时他们的影响对我还是大一些,当时我对自己的诗还不是太满意。后来1991、1992年的时候我就觉得自己的写作应该有一个立脚点,应该写我最熟悉的生活,当时我对工作,对生活还是有一些隔膜感,总觉得不是这个城里人的感觉。然后就开始写原来老家那些记忆里的东西,写作就有了信心。那个时候认识了一些人,包括韩东,就经常打电话联系的,就说我应该继续写啊,我受到的鼓励比较大。那个时候我想过要放弃写作,1989年1990年的时候基本上都没怎么写,而且对自己的东西也不满意。对第三代的评价,我觉得就是出了几个诗人,其他的都是运动,运动搞到最后就是一两个诗人。
  杨黎:你刚才说了一个问题。就是在《他们》那个时代之前,你是一个少年诗人,发了很多诗,后来响应《他们》的号召,就没怎么在公开的刊物上发表,主要就是在为《他们》写作。到后来,你又是主要在公开的刊物上发表东西。那么你在为《他们》写作的时候,你是认为你的诗还没找到明确点,还没成熟?
  小海:我自己还是蛮狂妄的,虽然那个时候的诗还没成熟。我认为我九十年代的诗写得比八十年代好。当时自己是挺狂妄的,但是现在回头再看自己的诗的时候,我觉得是不满意的。那个时候什么都写,是一个学习和吸收的年代,写了作品也很多,但真正的东西我还没写出来。但八十年代的时候我还是觉得自己的东西好啊,很狂妄的。我对自己现在的写作更有信心一些,因为我觉得在一个集体范围内写作大家可以互相激励,它的好处当然是显而易见的。但它有一个坏处是,你有任何想法,马上就能得到验证。一个人的写作,在自我交流当中写作,对我个人来讲,似乎更加可信一些。就像我九十年代的写作,我自己觉得好像更有把握一些。八十年代的时候,是什么都敢写,自己觉得还不是特别满意。
  杨黎:这中间除了写作生活环境的原因以外还有没有其他原因导致这种转变?
  小海:当然有原因。跟大学毕业也有一点原因,就是对生活也比较失望,当时就是觉得诗歌好像就没当成一个事情来做了,过去就觉得诗歌是一个很重要的部分,当成事业的。当时离开学校以后,朋友也不在身边,一个人在写作。当时在学校里也闹一些事情,因为朋友处久了总有一些矛盾。
  杨黎:什么事情,能具体谈一下吗?
  小海:现在也说不上来。就是在南大的那个环境里面呆得时间长了吧。在苏州以后,朋友的距离远了,反而觉得蛮亲热的。整天在一起就不行。当时我是到一个机关里面,刚开始压力也比较大,还不太适应。
  杨黎:你的女朋友也是因为写诗认识的?
  小海:她不是写诗的。她在上中学的时候作文比较好。
  韩东:我觉得在八十年代,我和小海在一起写作,基本上是志同道合的,没什么冲突。但是文学上的冲突是在九十年代开始。不仅是我在对小海的写作提出一些意见,小海他对我的一些行为也提出一些异议。比如我们搞“断裂”,他对我们这个东西持保留意见。但是我就觉得我和小海这么多年,朋友的情谊是不可动摇的。我讲的这种分歧,是在文学态度上。刚才小海这样描绘了一番,但作为我来讲,我来评价小海的写作,我就认为也不能怪小海,因为九十年代的气氛特别压抑,知识分子当道。而丁当、于小韦他们基本上就不写了,像我就写小说去了,也在写诗,但是不拿出来。小海的变化也有可以理解的地方。其实于坚和小海走的是另一条道路,于坚和小海两个人又相互指责。
  小海:我觉得整个八十年代我和韩东的友情比较长,我们的关系是一种不可动摇的兄弟关系。算是少年时代的朋友吧。在“他们”里面,韩东基本上是个核心,灵魂人物,当时的气氛也非常不错。当时在“他们”里面是艺术标准第一,我们都觉得《他们》是最好的一个刊物,当时对“非非”的看法就是,也看到你们的好诗,当时感觉“非非”理论的东西太多了,我们就觉得我们是以作品说话,八十年代感觉是一个非常团结的整体。我记得当时有人在《诗歌报》上攻击于小韦的诗的时候,我们都群起而攻之。在“他们”之前都有一段各自写诗的历史,也形成了自己的风格,但艺术观念上还是很接近的。在这个圈子里大家互相鼓励互相帮助,这个氛围还是很好的。
  韩东:其实“他们”当中呢,一条路就是不写了,一条路就是写小说了,还有就是小海和于坚是一直在写的。于坚就不谈了,现在就讲小海,我认为他是有变化的。我和小海一旦发生冲突的时候,小海就觉得很惊奇。但是我说过的一句话,我是没有变,从八十年代到九十年代。小海是有变化的,包括生活的变化,这个变化我是可以理解的,但是这个变化是存在的。这个变化直接就落实到他的诗歌上。小海有一个潜台词就是,最后看作品,这个我也同意。我认为刚才的那段谈话,我看出两种倾向,一种是他觉得九十年代写的诗比八十年代写得好,还有一种就是他对八十年代自己的方式提出了一种……他更喜欢九十年代。我感觉比如他流露出对结群关系的非议等等。我认为小海的诗歌写作九十年代的作品不如八十年代,这点以前我也毫不隐讳地跟小海谈过,但是没有深入谈过。
  小海:我刚才讲到我对八十年代不满意,是因为我在“他们”的时候,韩东是一个灵魂,他的判断有的时候容易主宰一批人,包括他指责我的九十年代的写作……
  韩东:你把我的话听完。就是说,实际上我觉得小海的多部分讲话有自我辩护的成分,其实他要辩护的也不是他的生活方式,是他的弱点。我就恰恰认为他九十年代的东西写得不如八十年代的东西。但是小海的辩护当中有一点我是要反对的,是不成立的,就是他认为他九十年代是一个人,而八十年代是结群。我就觉得不是这样的。如果你真正的是一个人,那么你觉得你会呈现出不同的面貌,你的感觉不会是这样的。恰恰在九十年代,他也步入了文坛,就是他结交了很多一批人。这些人在我看来,根本不值得一提。所以小海他自认为他在九十年代是一个人,只不过我觉得是他的那种人群化或者文学关系不同了。还有一点,这个不同,绝对是可以理解的,因为我们大家都走了,都撤了。面临着就是两个问题,要么你也撤,要么你在这里——那你就得一个人。当然,这很难。就是说,你也得到一种文学关系中去。在那种关系中,你也才能体现你的文学才能,才能有所作为。那么,我认为小海选择的是后一种。他进入了另一种的文学关系。这种文学关系呢,具体的就是说,包括你和一些什么样的人交往,或者和体制的关系这些内容,这我也仍然没有不同的看法。相反,作为朋友,我还希望小海多结交一些文学朋友,多借助一些文学关系,这对他的文学发展和安身立命都有好处。小海认为我对这个东西有所指责,恰恰错了,我对他这个仍然没有指责。我始终觉得,你进入这个文学关系,我认为真正伤害的是你小海的什么,你进入了这种文学圈子、结交了现在这些人之后,我认为,小海已经等同了他们。太认同了,你认同感太强。就是没有一种我就可以广交朋友、就可以借用一切的关系,但是我是我,我们和你们就是有区别的。我觉得这种东西可能在情感上比较难,就像丁当做生意一样,一开始他就做不好。为什么呢?那就是他在做生意的时候,老是有种怀疑色彩,有种批判色彩,他觉得自己不是一个生意人,或者是和一些生意人在一起,他就觉得别扭。但是,他为了自己的生活所迫,他又不得不去做这个鸟生意。所以,他这种情感上的纠缠还是很重的。突然,有一天他想通了,想通了,他觉得自己干嘛要去想这些鸡巴事?然后,他就变成了一个生意人,从里到外。然后他的生意就好做起来了。我认为小海经历了类似的变化,我不是说别的,我对他的生活方式没有什么谴责,甚至对他各种各样的文学关系我也没有任何谴责。不是谴责,我感到遗憾的是,小海进入了这样一种文学关系之后,他的认同感太强。他就觉得在这种关系里面有愉悦。我认为,在八十年代里面,别人我不讲,他讲他受我影响、受我主宰也是存在的。但是呢,它的另一面,就是在我们那样的群体里面,我作为一个个人来讲,我是从来不说假话的。关于你小海,写得好我肯定会大声疾呼,写得不好——当然这是我个人的看法,写得好也是——我也一定说出来。至少我个人,我对小海在文学上,是保持一种忠诚。就是好和坏。那么我觉得就是说,他进入九十年代,他的那个群体,它不关注小海写得好坏。你就是写得不好,他也会说你好,也会说你好。特别像张生这种人,他怎么可能,你只要是他的朋友,你的东西他就认为都是好的,没有不好的。就是我觉得小海在这个里面,他有愉悦感,也产生了一种幻觉。就是我要谈,我对小海的整个写作的过程的认识,就是,我认为最基本的一点就是,小海他九十年代的不如八十年代的。刚才我们在等你(小海)的时候,我还读了你以前的几首诗,至今读起来,这个我觉得仍然还是他妈的非常好的诗。
  杨黎:是的,有一首我现在都记得,写一个女人在夏天午睡,一双脚放在一盆水里。语言非常清新,又非常有想像力。
  韩东:但是(小海)九十年代的诗呢,我就是真的不敢恭维。首先我觉得,他九十年代的诗歌比较混乱,而且那个,就和他自己比较,不和别人比较,就是不如八十年代。这是我个人的看法,我就插上这么几段。因为我和小海是朋友,我就有什么说什么,直言相说。有什么说什么,真的是没有什么问题的。那么是不是小海会觉得我故意这么说吧,你小海明明写得好,我因为某种心理的原因,一定要说你写得不好。我觉得不至于。真的是不至于的。我想主要落实在具体的作品。我恰恰是觉得这是可以理解的。比如杨黎也有可以谴责的地方,就是他妈八十年代以后,他妈就消失了,就不在场了。但是,我觉得小海的,或者于坚的这种方式,其实还是挺相同的,挺一致的。于坚,他也不是他所说的什么孤胆英雄,一个人,这话也就不对了。他在,就是说他脱离了他的一个活动的范围,他活动的关系,那么他真正是一个人,或者说保持一种自信的能力也吧,他也不是的。就是我们刚才所说的,他和那些台湾诗人的关系很密切的。他,或者讲于坚是脱离大陆的作家协会(他还没有),那他也和台湾的作家协会打得他妈的火热。当然,这个东西也还是觉得无所谓。关键的这个东西还是落实在于坚的作品上。
  杨黎:我理解韩东的意思是,小海选择什么生活方式、结交什么朋友是无所谓的,关键的问题还是作品的变化。就是一句话,小海九十年代的作品不如八十年代的作品。
  小海:这话太,也说不出什么变化。我是觉得那个想法,我也是觉得那个那个,刚才韩东谈到什么体制啊,我就溶入这个体制,我的想法还是不太一样。像我这样,我在我那儿写作,所谓体制,你总要是一个在、在那个是完全要认同一种写作,这种情况。第二个,就是现实的在体制内,什么作协啦。就这两点我觉得我都还没有做到。任何一个“他们”中出来的人,要想完全溶入一种体制(笑),我觉得这也不太可能。但有一种变化是有可能的。就像刚才韩东讲的,就是跟些朋友的交往,我现在的写作当中,像刚刚谈到的张生,张生是我的好朋友,我跟他交往,他是一个小说家,我是一个诗人,我们这种交往就是一种娱乐方式,是一种快乐原则在一起。我们的这种快乐原则,不是说大家在一起互相吹捧啊,我觉得不完全是这样。他认同我的诗歌,那么比如说,对朋友的豪爽,与人为善,我觉得这个特别让我感动。特别是我在这么一些年里面,坦率地讲,就是这么一些年,我感觉到韩东对我的一种压力。为什么呢?比如诗上,在八十年代,韩东基本上就是一个灵魂人物,那么如果说《他们》的认同,在很大的意义上讲,就是韩东的认同。对我九十年代诗的评价不高,我觉得是这样的。其实我九十年代的写作,比起八十年代而言,至少要踏实一些,可以把我的力量集中一些,更好地发挥。我对我自己的写作其实还是很有信心,为什么,因为我觉得一个诗人,还是应该有个远景。写作中是这样的,生活中也还是这样的,要有一个远景。在我这个远景,不是说加入作协,不是说进入一个文学体制。我的写作中的远景,还是要跟我们的国家、民族有真正的对应关系的。这种写作要和我们的生活相对应。如果我有一点诗歌的才能的话,就应该把它集中起来,然后去找一条有机可寻的道路可走。我的这个想法是建立得很好。八十年代的时候,我们是在一个圈子里写作。虽然大家可以互相激励,充分发挥写作的才能。但是在某种意义上讲,我还是觉得是方向感不太明确的一种写作。我觉得写作就是心理劳动,也是一个体力劳动。我觉得我再写一个四十年,或者五十年,我觉得我对自己的写作非常有信心,完全可以成为这个国家一个有代表性的诗人。
  杨黎:是什么?国家什么?
  小海:我说的是国家。这个国家有代表性的诗人。我说我完全有这种可能。我是说我现在这种写作方式,这样写下去,完全有这种可能性。我觉得这样的话,我的写作更可靠一点。至于这种文学体制,我觉得,说真话我跟文学体制的关系,也不是你所想的那种。我跟编辑交往,我觉得完全正常。我就是把稿子给他。我又不在任何作协。其实我交的朋友,也很有限,就是“他们”遗留下的一些,像我大学的一些同学。过去在大学里面的交往,友情比较亲密,大家在一起,就像一个家庭一样,大家总有一些事情。现在离得远了一些,我反而觉得更亲密,在情感上更拉近了。
  韩东:其实我讲的也不是文学体制的问题,我也没那么教条的。你现在把张生认为是朋友——我举个例子——你认为张生是朋友,就是说我啦,你在文学上更信任张生,而不太信任我。当然我相信,抛开文学而言,抛开文学而言,我们两个的情感,肯定超过你和张生的情感,这个就不谈了吧。而就文学而言,你对张生有了信任,对我没有了信任。我再怎么不行,也他妈比张生要强。你怎么会……你这个。
  小海:(笑)每个人的生活中都有朋友。我们是朋友。我们仅仅是因为文学成为朋友。
  韩东:不,不,不。我讲的就是文学。至于朋友,没什么的。你就是和张生搞同性恋我也不会嫉妒(小海笑)。我恰恰说的是文学。你在文学上真的就那么信任他?具体讲,就我和张生比:难道我就错了,他就对吗?
小海:为什么你一定要跟张生比呢?
  韩东:你在文学上,我是说在文学上,不是指朋友关系上,你选择了他的那套,或者说选择了对他的信任。那个人啊,我给你说,恰恰做朋友是可以的,而作为文学上的挚友、作为文学关系,是一付毒药。这个是我的一个断言。
  小海:韩二,我们之间互相的影响,从来谈文学上的,你知道,张生他是一个没来头的人,不是在《他们》成长起来的一个小说家,他的写作——
  韩东:你把他称为小说家,那我就不是小说家。
  小海:这个应该另当别论。
  韩东:这个鸟人有一次有一篇鸟文章,谈博尔赫斯的小说,说什么写得还好,就是结尾不好。我的意思是,你可以和他交朋友,就像我和老方交朋友一样,老方他就不懂文学。恰恰是在文学上,你应该有距离感的啊。那个人在文学上是很庸俗的。真的是很庸俗的。
  小海:呵呵呵。
  韩东:不懂文学的。我对你的,你看现在很明了啦,我对你的生活方式,没有任何疑义,相反认为是对的。对你的文学关系,包括什么体制,我没有任何批判。只是说你不能认同,在文学的感受上,不能认同一些东西。在文学上,不能认同一些东西。因为,你在文学上认同一些东西,这种东西呢,我们就没有办法交谈。一交谈,就牵扯一些东西,把老底都要拉出来。其实我们这样的人,我给你小海,我们不需要解释那么多,一点就通。我觉得我们在某种意义上,应该是同路人。这很简单。
  小海:(笑)难道我们不是同路人?你这个,你总在,我这个九十年代,你总在讲这个,总是要给朋友联系在一起。我们就讲这个快乐原则,朋友在一起就没有什么,可以不谈文学,大家在一起吃吃喝喝,玩玩。至于文学就受谁谁的影响,这显然是无从谈起的事情啊。
  韩东:八十年代你怎么会说这样的话啊,小海。你这个人,为了民族,为了国家,这个话,我操,不管你怎么不从字面上去理解,我揣摸你的心理,不是这个意思,这个话也不该你去说啊。你怎么会?我都不知道怎么说这个问题了。你就跟张生这些人混的。
  小海:其实跟他们毫无关系,这个你又不对了。自己有自己的写作,你怎么总是把我跟他们联系在一起。你也,为了一个张生,你谈了那么多。
  韩东:张生是个例子。不是为张生谈那么多。我觉得你跟他交往是挺好的,我只是举一个例子。现在我不说了。我已经表明我对你的感受。特别是九十年代以来,我们谈到文学的困难。我们是不存在语言障碍的人,现在的确是有语言障碍。但是,这个障碍不在我,在你。我把责任推给你。呵呵。
  小海:其实我的态度、我的想法就是说断裂,也不能说有什么其他的意思。在第三代人、在《他们》这种氛围中写作的,那么我的想法就是断裂。但是你搞这个也没有什么好说的,《他们》过去所标榜的、就是说所追寻的用作品说话,就是这个。我记得,在八十年代,办《他们》的时候,甚至是连一个关于《他们》的发言都是在几次争斗之后,你(韩东)还不想写、后来才写出来。我的想法还是,靠写作来讲话,这是第一个。第二个,我的想法还是,比如你韩东本人也是八十年代文学传统的一个部分,就没有必要那么过激。在比如知识分子的问题,从我个人的趣味来说,我也不赞同。
  (录音到这里有一个停顿,因为换带子。重新开始之后,接上的是韩东的又一段插话。)
  韩东:于坚要他妈严重多了。于坚一他妈说到这个东西,就顾左右而言其他,我喜欢柔软的东西,什么河里面的流水,就这样的。但我说出来,就是我的看法,我不是要强加给任何人,只是朋友之间写东西的,本来大家都志同道合,现在有了分歧,我就把我的观点说出来。
  杨黎:小海,你作为一个和韩东一样老的《他们》成员,一个《他们》中心地带(南京)的一员,我其实很想听听你对《他们》、对第三代有什么感想和评价。
  韩东:办《老家》他就在一起,自始至终就在一起。
  小海:我这个评价,其实我反思一下,这个第三代我的评价不是很高。而《他们》我刚才就讲,在《他们》那时的写作氛围是非常好的。《他们》就是基本上讲的艺术至上,虽然这个东西比较虚无。
  杨黎:艺术至上?艺术至上比较虚无?
  小海:我不是说它虚无。我是说艺术至上在这个国家,看来是好像有些虚无。但是,八十年代《他们》的氛围还是好的。韩东是个灵魂。在《他们》中有很好的氛围,大家互相激励、互相比赛着在写作。那个时候眼界还未打开,认为天下英雄都在《他们》中,而且也就出了许多优秀的诗人。至今也是优秀的诗人。当然,这是从八十年代的意义上讲。从九十年代的意义上讲,我就不这么看了。九十年代就是说,我感觉八十年代这个诗歌总是在一个群体里面,我就觉得它总是有些问题。我觉得现在这个状态就是,大家能干什么就干什么。还有这个第三代,我认为到了九十年代,就完全在走下坡路。当然,第三代不光是《他们》啦,还包括北京那些诗人,四川那些诗人。我觉得第三代在九十年代里,就在维持一个长长的尾声。或者说是在吃老本。我觉得第三代应该是一个起点,我也是一个第三代诗人,我就觉得应该不断学习、不断成长。我在九十年代里,就在不断学习、不断成长。对我来说就是,这个写作更加有把握一些,更加自信一些。这种写作是在不断的自我调节之中。一个人认为自己的写作永远是牛逼,我觉得是不应该的。我觉得我的写作就永远是在自我焦虑、自我怀疑中。还有一点,我认为我九十年代的写作,就是完全忠实于自己的写作。我对我自己的一些想法,能够落实到自己的诗歌中去。对这一点可以有个放心的交代。当然,缺点也有,就是说在九十年代。八十年代任何方式都可以尝试,都可以写,都还觉得写得不错。而九十年代显得更集中,自己去消化自己的问题,自己的敌人就是自己。对于知识分子的写作,我就不觉得如临大敌。坦率地说,就我的写作而言,我比他们走得还远。所以,我的敌人不是知识分子。关键是我自己,我的写作,我自己所面临的一些问题,我要自己解决。还有我自己多年写作中的那种焦虑、自我解放和写作的乐趣,都是我的。而重要的是,我的写作要接上一口气,那就是中国古典诗歌的一口气。我要把他接上。不然的话,就是枉做一个中国诗人。你作为一个中国诗人,中国诗歌中有那么多优秀的传统,比如《诗经》啊、《古诗十九首》啊、唐宋诗词啊,虽然这些诗歌也有消极的一面,因为这个情景有很大变化,但他主要还是有许多好东西,在诗歌中是应该坚持的。比如天人合一、独抒性灵的这些东西,第一感受的东西,直接感受生活,比如像《古诗十九首》这些东西,我现在读起来都很激动。当然后来的人也写这些生活性的诗,但是读起来感觉就不一样。为什么?因为它里面是口语,是口语向书面语过渡的东西。口语诗歌我说实话,大家都谈口语,但我觉得可疑。因为口语诗歌,应该是在口语向书面语进军的过程当中。因为口语最终是指向书面语,而不是指向口语。不然,那个层次就太低了。我曾经给我的朋友说,那些“70后”“80后”的诗歌,虽然他们的优点很明确,比如更尖锐、更直接,但他们的目的非常明显,就是完全在生活里面,一种规律里面,每一首诗歌都可以得到验证。这个东西没有一段个人写作的过程,它是非常可疑的。而且不能成大气。我的写作是非常长的,我对写作也充满信心。不然我就不写了。我惟一觉得的是我的自我学习过程、自我完善还不够。虽然我的最好的还没有写出来,但我这么多年的写作实践还是告诉我,我认为我的诗歌是最牛逼的。我剩下的就是能够坚持写作,有一个生活的稳定感。在生活中也没有什么,虽然也想辞职专门写作,但有老婆孩子,是不可能的。不过我也觉得没什么不好,不是说我放弃反叛。我的反叛就是我的写作。
  韩东:我谈一点。小海和于坚关系不对头,然后呢,和刘立杆也经常有矛盾,彼此有微词的。但是,这三个人,谈起话来一模一样,最终的辩护词,更是一模一样。以写作为主啊,落实在写作上啊,反叛不是我们的事。而对八十年代的看法,一再说要自立。诸如此类。还有一点就是,他们三个都是,我是最牛逼的。
  杨黎:小海认为他九十年代的写作更忠诚于他的想法和行为,你有没有这个意思?
  小海:对。
  杨黎:那么,你八十年代的诗歌是不是就远离了你所说的忠诚?
  小海:不应该是这个问题。我是说九十年代更集中,八十年代比较分散一些。但八十年代对我个人的成长是非常有意义的,因为各种写法都可以去探索。当然,我现在也要探索。但我觉得一个诗人应该有一个基本的态度,那就是要拥抱世界。一切好的东西,都应该去接受。刚才韩东说我和于坚、刘立杆一样,我其实和他们还是不一样。
  韩东:一样的,至少有很多一样的。比如结群,我刚才谈反对结群,就是指于坚。于坚无非是指责我,小海也指责我,刘立杆也差不多。好像我们离开了这个群体,像我,好像就活不下去了。对结群的指责是很一致的。于坚就强调他是个人奋斗出来的,不需要保姆,不需要结群。我总觉得这种一致性令人奇怪。还有,小海说他是祖国、民族,于坚自称他是一个诗歌的民族主义者,然后呢唐诗宋词的伟大容光。为什么像我和杨黎,杨黎不是《他们》的嘛,他没有受我的影响、我也没有受他的影响嘛,为什么我们又都觉得“祖国”、“民族”这些词是个鸟东西?为什么我们又都认为这个结群挺好的?
  小海:韩二啊,我觉得你为什么不想一想,是不是你的写作发生了问题,总是觉得人家的写作有问题。这很怪。比如你的诗歌,九十年代的,我就很不满意。
  韩东:这也是很一致的。先让我谈谈他们的写作的问题,然后又说你他妈也不怎么样,我们只是没有说而已。我操,完全一模一样。我的写作我也不自我得意,总之写得很差,也不会觉得这个是他妈的天下第一。没有像你们那种自豪感,绝对没有。像刘立杆也这样给我讲的,他妈的老子觉得你的诗好,你怎么就不觉得我的诗歌好呢?后来转念一想,你那个鸟东西,你那一套,也没有什么。这总就牵扯的你和我、我和你,就说不清楚了。我的诗呢,有写得好的,也有写得不好的。写的好的,就那么几首。像于小韦编一本诗集,他总共有八十几首,还只收入了五十首。如果我按于小韦那么苛刻的话——我已经很苛刻了,我十多年来的诗只留下了两百多首,而我写了有两千多首——但是,我觉得我还是没有于小韦苛刻。如果我要像于小韦那样的话,也就三十首左右。这样我觉得也就不错的了,而且我今后也不再写诗了。
  小海:韩二,呵呵呵呵,这韩二。
  韩东:确实是这样。小海呢,你给我的要求我听进去了。但我对你呢,也有一个要求,就是我讲了这么多,你真的可以参考一下。真的可以。不是说谁对谁错的问题,不是说你对我就错,你错我就对的问题。你这种水泼不进、针插不进的习惯性的反弹,就像一个球一样,你扔过去,它马上就弹回来。你至少要让这个球停留一会吧。我对你所说的一切是真心的,你呢就生怕这个球进去,不加考虑地就把它扔回来。我希望你至少还是考虑一下,我至少比你大几岁。而且这几年,我也在不断地写,不断地思考。像刘立杆我也说。妈的刘立杆就是九十年代在江湖上混了一点名气,他就完全不能放下了。不能放下的时候,人是很可惜的。刘立杆就是这样。他也进退两难。他就是靠这点东西才混了个有头有脸。
  小海:应该是他写作的问题啊。
  韩东:不。写作中的问题,和人的利益得失、和人的自尊心、和人的面子这些东西是相关的。不是说一个人能做得那么的无我,完全地很真实地从写作的角度来思考问题。问题很多很多。我觉得你就在浪费才能。我对你还没有用词极端,没有极端的原因是因为我们是这么多年的老朋友,而你又很敏感,也怕我的方式无意义。对于坚是毫不客气,很尖锐。我不是说我对,不要考察我是不是握有绝对真理,只要相信有绝对真理就对了。谁握在手里不重要,只要承认有就对了。没有别的意思,就这样,你只要不对我的话作绝对反弹就对了。
  小海:也不是。我只是觉得在《他们》中有压力。
  韩东:《他们》中有什么压力?《他们》有这种约束力吗?没有,显然没有。李冯走的路,贺弈走的路,大家在美学上很不一样嘛。我觉得这挺好的。朱文,你说他是从模仿开始,但他后来也不是模仿。这里没有谁因为我的原因,变得萎缩了,我真的还没有看见过。
  小海:主要是你。
  韩东:那你说丁当的写作和我一样吗?于小韦的写作比我逊色吗?于小伟是个天才,我写不过他。你又说于坚受我约束吗?那有你说的,在《他们》里面,因为我的原因,越写越萎缩?这只是不了解《他们》的人的一种说法,现在怎么就变成你的说法了呢?你是《他们》中人,你不了解《他们》的情况吗?你不了解每个人的成长史吗?《他们》真的是那么抑制创造力吗?真的是压制人性吗?我操。
  小海:当然,那是一个友谊的年代。那个八十年代,是个充分享受友情的年代,天下诗人一家。来来往往那么多诗人,那种亲密无间的关系,真的不说了。比如我在南大的时候,有一天半夜12点回去,一看张小波已经睡在了我的床上。我本来想和他挤着睡的,可是他的那个脚啊,臭得来不得了。没有办法,我只有和一个同学出去谈天,一直谈到天亮。
  杨黎:当时你认识张小波吗?
  小海:不认识,但是知道他是上海的诗人。那个时候,很多人来,只要是写诗的,我们都接待。大家在一起,就像过节一样。我们整天不上课,就写诗、谈诗、接待来来往往的诗人。我进学校几个月,就差点被学校开除。那个时候我们南大一批,比如贺弈、海力洪都不错。一写作的步子就很高、很正,不像我。我还有一个幼稚的时期,像1979年前后。就受我们乡下的一个老师的影响,写点古诗。你看那起点多低。我记得有一次看艾青的诗,大吃一惊。我发现诗歌还可以这样写。所以,到现在我对艾青都有感激之情。
  杨黎:那是哪一年?
  小海:1979年。
  杨黎:读的又是艾青什么时候的诗?
  小海:就是他复出时候的东西,什么《贝壳》啊。相反“朦胧诗”对我没有什么影响。因为我读他们的诗已经比较晚了,自己也写得比较成熟了。像韩东去拜访北岛的那种感觉,我基本上没有。后来我都见到了那些人,真的没有那种感觉。那个时候的感觉是那样的自由,有那么多高水平的朋友,诗人、作家、画家和搞音乐的人。那真是一个激情洋溢的时代。我们怕谁啊?那个时候觉得,《他们》里面任何一个诗人都是那么牛逼。那时候,那种风气,你想到了九十年代还会受谁的影响?当时我们在学校里,也是这样。当时在学校里,我从来不上课。还带着好多同学做作家梦。当时学校晚上要关灯,我们和学校闹了好久。整个学校被我们搞得乱七八糟的,好多老师签名,说要退掉我。但有一两个老师没有同意。他们说,小海进南大,是改革的原因,你们把他辞退了,不是说明我们改革错了吗?
  杨黎:你是怎么进南大的?
  小海:我是免试进去的。
  杨黎:为什么?
  小海:就因为发表了很多诗。
  杨黎:后来呢?
  小海:后来因为有老师反对,再加上好多同学帮忙,就算了。我记得当时还开了几个讨论会,像刘立杆、贺弈、海力洪他们,还有我现在的老婆,他们都说了我很多好话。总之,那真是一个好的时代,有一个好的风气。那个时候,我们学校的同学们,都在读第三代人的作品了。那个时候最好的小说也都在第三代人里。像马原,像苏童。当时我是南大文学社的社长,和其他学校都有联系。你说他们买谁的账?还不是第三代人的,他们读的就是这些人的东西。所以说,第三代人的影响是很大的。我是第三代人,但我同时也是一个过渡性的人,所以,我的说法是有说服力的。第三代人在大学的影响我是亲身感受到了的,他们的文学观念,他们的生活方式,对当时的大学生的影响是非常大的。
  杨黎:当时车前子也在你们南大?
  小海:他是我快走的那一年才来的。说到车前子,其实我和他关系很好。最早的朋友,就是他和韩东。后来因为搞《他们》,来往就少了一些。他是一个个性非常强的人,当然,我们也是。后来回到苏州后,他基本上是我在苏州惟一的朋友。因为我们都是第三代人,有很多谈得来的话。从九十年代的角度看,我觉得第三代人最大的贡献,就是出了几个诗人,而不是团体。当然团体成就了诗人,就像金字塔一样。到了九十年代,第三代人的写作就明显地减弱了。为什么说知识分子诗人在九十年代有那么大的影响,是因为我们自己放弃了。当然这种影响也不能跟八十年代相比。到了今天,到了“70后”,他们认同的还是那些第三代人的诗人。
  杨黎:那么,你对“70后”的诗歌有什么看法?
  小海:“70后”的诗人我的总体的看法是,他们有一些东西。但是,大体上还是有问题。就说这个口语写作,他们就有许多取巧的地方。你要说口语写作的难度,他们是没有真正的体会到。我不知道杨黎你是怎么想的。口语写作要指向书面语的,它应该是过渡性的一个东西。纯粹口语的东西,我觉得应该打一个疑问。你说纯粹的口语,我觉得就很容易和知识分子诗人等量齐观了。口语的意义我觉得不在这个地方,单纯的口语写作、或者说语感写作,是一个很暧昧的东西。他们要想成长,必须克服这些东西。
  杨黎:你可不可以具体地说一下,比如谁谁的诗。
  小海:具体的,我也看得不多,也没有看到很有印象的。竖和李红旗的一些,觉得他们还是有尖锐的地方,他们的生活方式啦。但我觉得还是有问题。对他们个人好像没有,但对诗歌就有。我觉得,写诗还是应该有一个追求,要有一个远大的目标。我觉得诗人的想法还是不能太小,不然这个写作还是太低了。包括杨黎你自己,在九十年代的一些诗我也看了。老实说,也没有让我信服的东西。诗歌中如果没有要求,那是很可怕的。比如说你们写性的东西那么多,我觉得是一件非常奇怪的事情。你一个中国诗人,性这种东西只能当菜吃,不能当饭啊。写性的人那么多,铺天盖地,真是一个非常可怕的事情。这不是一个中国诗人的态度。这些东西真的太小了,不远大。
  杨黎:中国诗人的饭是什么呢?
  小海:这只是一个比喻。具体说,就是你的这个写作要和你的现实相呼应。
  韩东:小海啊,我总的觉得你很反动,特别反动。这个言论真是反动。你所用的那个判断的角度,那些观点,用的那些词语,都是当年我们写诗的时候,那些老一辈的诗人对我们所使用的。比如说小啦,比如说没有和现实联系啦。同时也是现在那些学者们批评我们的。谈到“70后”的写作,你有批判色彩,而且比较极端。但是你这锐利的一面,谈到这个诗坛的时候,就显得那么平和。就是说你的矛头所向,是什么阶级立场。反正我是打定了主意,不以一个老诗人自居。这是第一点。第二点,我对现在的知青作家,那些功成名就的人,当有媒体问对年轻人的写作怎么看的时候,他们的统一口径是没有读过。但是,他们对西方的大师都很热熟。当问到卡夫卡的时候,那每个人都口若悬河。我觉得这种东西我很反感。如果有一个人他没有读过,这很真实。但是这整整一代人,都说没有读过,或者把这种写作就描画成不坚实、没有和现实联系,然后就将“70后”演化成只是棉棉,只是卫慧。我觉得这个里面有某种情绪。这个情绪就是老了的心态。
  小海:我不觉得。我觉得你的心态才老了。我觉得我和“70后”是站在一个起跑线上的。我不认为我是一个老诗人。你现在对“70后”这种无保留的赞成,是你一直的态度。我刚才说到“70后”,好的一面当然不说了。我说的是他们的不足。
韩东:这些是冠冕堂皇。反动派都是冠冕堂皇的,因为他们都很会说话,而且很会说场面上的话的,很会答记者问的。很有幽默感,讲话很有风度,有进也有退。
  小海:这个我奇怪了,我没有这个意思啊。
  韩东:我对谈话的感觉就是,不完全从谈话的逻辑上来追究你的东西。我也是一个人,我对人是很了解的。所以,我听他的话时,不完全听他所说的什么。尤其是那些冠冕堂皇的话,他为什么要这样说,我会这样想。包括你说的这些话,我为什么觉得和于坚很像。于坚也这样谴责我们,说你们他妈为什么要对那些“70后”这么赞成。
  小海:韩二,我觉得很奇怪,你为什么总要把我和于坚联系在一起。我他妈跟他八杆子打不到一起。我觉得这没有什么意义的。
  韩东:我知道。我觉得你就是很反动的。真的。刚才整个的言论,真的很反动的。整个的用词用语,整个的角度,似曾相识的。就算不像于坚吧,也似曾相识的。好像人到了这个份上,不管年龄,还是各方面,人为什么都非得这样看问题。
小海:韩二啊,讲了半天,怎么把我讲到于坚那里去了。我觉得我和于坚的写作还是有区别的,还是不一样的。
  杨黎:那你怎么看于坚?
  韩东:你讲一讲你和于坚的异同?
  小海:我觉得我和他的区别就是,他是一个大师,我是一个诗人。大师有大师的做派,大师有大师的角度。而诗人不一样。我觉得,我和“70后”是站在同一条起跑线上的。我觉得我是看重他们的,我从来没有觉得自己是一个老诗人。我觉得我的好作品还没有写出来,我觉得我和他们还有一比。我很自信。
  韩东:你觉得你和他们有一比,那还是有角度的。我不同。我觉得我写的东西和他们写的东西,都是一样的。所以,我比你更年轻。
  小海:那你还写什么?你看他们的就行了。
  韩东:不,比就不一样了。像你小海当年写出好东西,我有的是同代人的喜悦,你现在就没有了。那种感觉,你在对“70后”的人中,一比就没有了。这就是老人的毛病。老人有老人的毛病,青年人有青年人的毛病。
小海:我认为主要还是看诗。20岁写好诗他也是一个好诗人,80岁写好诗他还是一个好诗人。好诗人和年龄没有什么关系。
  韩东:这又是台面上的话,谁都会说的。现在需要的话就是具体到每一个人,比如你刚才说到的,竖啊,乌青啊,李红旗啊,朱庆和啊,就是这些人。没有什么80岁的人。80岁的人写的诗我是看过,但我没有看见过什么好诗。
  小海:我说的是他写的诗,只要是好诗就是一个好诗人。20岁和80岁没有区别。
  韩东:这是概念,这话谁都会说啊。小海啊,我觉得你是彻彻底底的……
  小海:反动派嘛。那就让我做一个反动派嘛。
  韩东:不是。于坚讲你是叛徒,是甫志高,这不对。你是彻彻底底地背叛了自己。
  小海:背叛自己有什么不好,有什么可怕的。只要是在进步,背叛自己就是对的。
  韩东:背叛自己也没有什么可怕的,于坚说你是甫志高,背叛《他们》也没有什么可怕的,这是没有什么可怕的。人有什么可怕的?
  小海:我什么背叛《他们》?少用这种词。
  韩东:是。革命,战斗,这些是我喜欢的词。这些词虽然被引出了很多歧义,但是我觉得这些词像钻石一样闪着光辉。还有正义。但是,我不喜欢你用的那些词,什么起跑线,哪有什么起跑线?我不喜欢这些词。关于大家的用词系统,已经越来越不一样了。我还喜欢用反动派,大家都觉得这个词很严重,其实也不严重。反动派多的是。
  小海:韩二啊,我也不是指责一个诗人,我也是八十年代传统的一个部分,我是一以贯之的。什么背叛《他们》啊、背叛自己啊,我真的没有什么感觉。我是一个诗人,我一直在写诗。
  韩东:你背叛的是诗歌精神。
  小海:我没有背叛诗歌精神。我在坚持。
  杨黎:谢谢小海。



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