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◎ 最后的上海:朱大可访谈 (阅读6694次)



——杨黎
  我见到朱大可的时候,我们说的第三代人诗歌运动已经彻底结束了。许多人愿意把它的结束说成是1986年,《非非》的出现和徐敬亚的“现代诗流派大展”是其标志。但是,就我而言,一方面虽然同意这个观点,另一方面又觉得它应该有一个延缓期:1986—1989年就是它的延缓期,应该被包括在第三代人诗歌运动之中。我第一次见到朱大可,是在1989年6月6日。
  其实朱大可给我的印象,远远比我给朱大可的印象好。虽然就诗歌方面讲,我一直认为他不懂诗。这个“认为”我在十年后再次见到他时,当面向他表示过。我想,作为一个才华非凡的批评家、一个骄傲的人,朱大可是不会同意我的这个“认为”的。
  在1989年6月的长春,朱大可曾经这样对我表达过语言的局限,也可以说是语言表达的局限。他说:很多时候,我们看见的、看见时所感觉到的东西,是无法表达出来的,至少是无法全部表达出来的。在我现在的记忆里面,他当时还为他的观点,寻找了一个意境深远的例子,其中有中午、阳光、空洞的大街和卖冰棍的老太太。我认真地听他讲着,等他讲完后,我对他说:我没有这种感觉。我记得我当时说了两个理由,一是我从来没有想过要把我看见的、以及看见时所感觉到的表达出来,二是我的诗歌的写作是从语言开始,从一个字、一句话开始:如果我没有写出下一句话,仅仅是我还没有想到下一句话。它和语言的局限、语言表达的局限,根本没有关系。
  2001年11月的一个中午,上海难得的好天气,我和乌青坐地铁去了朱大可的家。当地铁从地下坐到地上时,就到了朱大可的楼下。
——杨黎

A. 从现在开始

杨黎:从八十年代开始谈。
朱大可:这是一个遥远的话题,它跨越了整个九十年代。在九十年代我出国了,差不多八年的时间。我在澳大利亚。就上海来讲,基本上是这样的。在九十年代,不是投降,就是出国,所谓先锋的文化人,现在所剩无几啊。我算惟一的一个从海外回来的。其他像宋琳,已经跑到阿根廷去了是吧?跑得越来越远呵呵。

杨黎:阿根廷好啊。如果他喜欢足球的话,阿根廷就更好了。

朱大可:他以前就很喜欢足球。在八十年代有影响的诗人,就是说发生很大的变化,这个变化在中国搁在九十年代的时间里,然后像跨越一个世纪一样,那么久。所以,回来以后就发现发生了巨大的变化。不仅仅是人的变化,还有更大的变化,恐怕是精神特质上的根本性的变化。那诗歌界就不说了,单从批评界而言,批评界发生巨大的变化就是七十年代后出生的评论家,这批现在走红的评论家,可能跟我们那个年代的批评家有非常大的不同,就是,应该讲八十年代的批评家有两种,一种就是非常差,一种非常好。而七十年代出生的批评家就整体水平来说呢都不高。

杨黎:都有哪些人?

朱大可:现在哪些人呢?现在走红的那些啊。

杨黎:都哪些人走红啊?

朱大可:我知道的也不太多,我是个出土文物。

杨黎:都哪些人走红?这个我不是太清楚。

朱大可:北京的像余杰,哦,这是吧?

杨黎:他们也叫批评家?

朱大可:哦,对啊,都划为批评家了。那么上海的葛红兵嘛,对吧?这个广州谢有顺,是不是?那就是这代人的东西,这个总体来讲,虽然我也给他们写过鼓励性的文章,像葛红兵也给他写过鼓励性的文章,鼓励性的,具体说吧,说了些谎话。但是从整体上讲,对后来就是九十年代成长起来的我们都还是采取比较宽容的态度,都是比较宽容的,即使他们的水准不高,我们一般都是鼓励为主。我是指个人的思想,但是这个整体水平相当糟糕。

杨黎:为什么呢?

朱大可:就是根本没有思考的。

杨黎:为什么呢?

朱大可:时间。它是一个商业化的时代,这个写作变得非常功利。都市里人的生活极度的紧张,竞争的这个激烈,是吧?所以,必须用这种功夫来对付这个时代才能生存下去。所以那方面的功夫就不算很好,就是批评家的思想和那个艺术的感受性,就是这个精神上的灵性、悟性全部退化。既然谈到八十年代的优势,就是有几大原因,一个就是经过“文革”的苦难,这个我发现这个后面几代的批评家非常不认同,就是好像卖弄苦难,其实并不是那样的,完全不用卖弄,这是完全在骨头里面的,迫使我们去求新。

B. 关于“文革”

杨黎:你是哪一年的?

朱大可:我是1957年的,“文革”的时候我是八岁,是1966年。我父亲死在“文革”后期,他临死的时候是肝病,最后肝昏迷,就像精神病一样。然后呢就是在病床上大骂“文革”,平时我根本不知道啊,他内心对“文革”的仇恨。他平时把毛泽东的语录抄在小本子上,揣在兜里,那完全是一种伪装,是一个演员啊。然后在这个时候呢,他是客家人他用客家话在一个濒死的病房、病危病房,这里所有的人都是快死的人,都在那里倾听他的仇恨,没有人告密。这个对我来讲是非常大的影响,这个就是还包括我父亲生病、去世过程当中那种人间的炎凉、世态炎凉。因为家庭有问题,没有人来看望没人来悼念,完全是我和我母亲两个。这个对我整个童年少年时期的那个发展,精神的形成有很大的影响。就是整个苦难,我觉得苦难是一种财富,非常重要的财富。就像二次世界大战以后西方出现了大批非常杰出的作家和音乐家,所以二十世纪最杰出的作品是在那个时期形成的,二战之后。

杨黎:我们八十年代比较活跃的这批人,都是在“文革”以前出生的。实际上我们称之为八十年代最活跃的一批,都是1966年以前出生的。那么我们也是经历了“文革”的。不同的是,我们的经历仅仅是我们概念上的那个经历,我敢说我们是用一种童年眼光在看待“文革”,这和成年人经历“文革”和“文革”的参与者经历应该有一种本质的差异。(朱大可:对。)这种差异它最后就造成了我们的思考和他们的思考的差异,我们对“文革”的态度和他们对“文革”的态度的不一样。比如说,我们没有那种现实的苦难感。

朱大可:就是说上一代,就是我父亲他们经历“文革”,甚至经历反右派的时候,在那个时候,他们是非常清晰地看到中国当时是一个什么样。他跟我妈说不要说任何话,因为这肯定是不允许的。我父亲是民盟的,上海市民盟一个区的负责人,他本人是教师。但是“文革”他还是没躲过去。他们这代人是在整个意识形态严密的控制下的。我们呢虽然早期是受到这种意识形态的影响,但那是童年,所以我们的烙印没有他们那么艰苦,我觉得这个很重要,所以说这个烙印我是这样想。

杨黎:这段时间我一直在考虑的这个问题,不是烙印的深浅问题,而是世俗的感受程度和感受方式的问题。你不觉得这两个有什么不同?

朱大可:感受方式。

杨黎:感受程度和感受方式都不一样。

朱大可:那也有可能吧?

杨黎:那么产生的结果就不一样。

朱大可:但是究竟为什么不一样,现在你讲的这个问题。

杨黎:比如说一件谋杀案。比如现在,我们三个现在一块,旁边还有一个小孩,四五岁,然后我把乌青杀死了,就这件事,你看见了,那个小孩也看见了,但是就你们两个的感受和感受在心理上产生的影响,肯定是不一样的。甚至你的恐惧和小孩的恐惧都不一样。你除了对事件本身的恐惧,说不定还有对自己的恐惧。为什么不敢反抗?为什么不敢救人?是不是同盟?会不会受牵连?下一个会不会是你?甚至他真的死了吗?他会不会变成厉鬼?死又是什么?等等。但那个小孩,他就是纯粹的那种东西,他仅仅是看见了,或者仅仅是恐惧。也许有更深的影响,但在心灵深处,是关于他自己发展的。这段时间我一直在思考这个问题,就这种共同的机会它产生的感受肯定是有差异的。

朱大可:那么这种差异还可能有其他的机遇。就是在八十年代之后,我们一个非常……哦不,在这之前我们先回忆,“文革”时期我们的阅读和非“文革”时期是不一样的。我记得“文革”时我们的阅读是:好不容易找出一本书,多少人传看,那个书的封面封底全部都掉了。那个时候吸收的东西跟你现在去看一本书那完全不一样,那是这样的,我真正的阅读那是在“文革”,主要阅读是在那个时期。包括我在“文革”后期中学的时候读了大量的西方小说,“文革”之后反而没有读。因为已经没有读的乐趣。所有的所谓古典文学的底子,全部是在“文革”期间打的。还有音乐,音乐上的素养。当时我们没有音乐,成天在地下偷听音乐,就是用一种过去的那种601的大录像机,就是那种电子管的,你见过没有?

杨黎:在电影里见过。

朱大可:呵呵,在电影里见过,我们当时就用那个。所以说就是这个东西,就是提供了那样一种因为逆境反而促使你去获得,去抓取。所以我觉得一个艺术的敏锐性敏感性在那个时候成长是特别敏感,对任何一个细小的好玩的东西特别饥渴地去抓住它,所以这个时候,少年时候,童年时候形成的这个艺术敏锐性感受性,我觉得在那个时候是最好的,现在不可能产生。没有那个环境。


C. 整理人插一句话

帮我整理谈话录音的南南是一个1974年出生的年轻人,她整理到这里时,问了我一个问题。她说:我们是不是命苦?我问她:怎么呢?她说:我们没有生在“文革”,就已经很苦了。因为我们无法深刻。同样,现在我们要看什么书就能看什么书,要听什么音乐就能听什么音乐,那我们哪还有偷偷听和偷偷看的乐趣?如果只有偷着看和偷着听才能培养艺术的敏锐和敏感的话,我们不是太苦了?
她最后补充了一句:看来我们只有偷人了。


D. 还是“文革”:少年的狂欢

朱大可:当然,还有就是“文革”少年人的狂欢。这样一种情况,在我们这里有。一方面恐惧,我不知道你的童年是怎样的?我们在上海是,有恐怖,很深的恐惧。我住的那个地方是非常典型的地方,就是这个不知道你有没有兴趣去拍拍?这个地带住的全部是高级知识分子和作家。“文革”时期是什么呢?每天早晨殡仪馆的车就开起来了,也不知道是哪家?有天早晨记得很清楚,那个车就开起来了,就停在我家对面,尸体是用白布裹起来的,肚子还高高地鼓起。不知道什么死法,就是肚子鼓起来的。

杨黎:这是什么时候?

朱大可:“文革”啊。上吊的、服毒的,还是什么其他方式,不知道。但是因为白布单是很薄的能够看到肚子是鼓起来的,非常清晰。天天都这样。这种场面就像一种慢镜头:灰色的、像老鼠一样的车子缓缓地进来。那样一种感觉,在现在的脑子里的印象都有那种情景。还有一个就是晚上,会有一大批人站在那里,站满了,黑压压的一片。那个时候拿着这个什么,戴着一个安全帽,他就是到哪一家抄家去了。有的时候就是抄我们楼下的,就是敲门,整一幢房子都是几家几家的,没有一家敢去开门。不知道他找的是哪家,最后门打开了,没有问题的那一家就松了口气,哎呀今天晚上就过去了。就是那种恐惧,就是恐惧。但对于孩子却不一样。只要是敲别人的门,马上就是一种什么呢狂欢出来,哈哈,这家人批斗了。我们家隔壁的那个《秋海棠》的作者,那个时候很有名的叫秦少功,斗啊。我们这帮小孩高兴得很,就看着他被斗。老夫妻两个特别可怜,站在门口,斗什么呢,就是他们用有毛泽东像的报纸包了书。斗,狂斗,高兴,这就是少年的狂欢,蛮讽刺的。大家都看着,剪头发啊,就是剪个阿飞的头发。我们楼下有三个姐妹,很漂亮,就把头发剪了,都拿去烧,烧了就“砰”的一声,什么化妆品爆炸,大家都跑了,然后又回过去看,还去捡一些什么东西。记忆中的童年属于那种狂欢性的东西,这两种东西交织在一起啊。这种东西给以后带来了什么,你就会提问,是吧?我觉得这就是八十年代人的,当然也不是每个人的,和每个人的个人经验还是很有关系。这个时代给我们提供这种可能性,这是最大的共识啊,但弱点呢也是同样存在。我正在研究这个问题,包括国家美学和国家伦理。实际上在“文革”前后都有讨论这个东西,这都是中国的先锋文学先锋艺术面对的最大的阻碍。“文革”的这个颠覆,对于八十年代的影响特别大。就连我们在童年的时候,我们就发现这个东西是可以被颠覆的。

杨黎:这就是你当时谈到的少年狂欢,它没有给你形成思想上的影响?

朱大可:有。这就是颠覆的狂欢。看到这个东西就高兴了,被批斗了就高兴了。过去这个东西就是能够看到的。那么这种颠覆的内在,就是从心中产生一种颠覆的冲动。这个欲望,这个情结,可能就是在那个时候产生的。表现在话语里就变成了创造性的东西。所以,我觉得这个就是八十年代第三代人诗歌的这种开拓的新话语。这样一种东西我觉得此后再也没有,非常非常奇怪,非常有意思。


E. 海子与终极价值

朱大可:毫无疑问,这个有很多人指责我把海子神话。从现实的层面来讲,如果海子是我的朋友,我跟他在一起吃饭,睡一个寝室的上下铺,这种关系的话,他死了,我肯定不会写成这个样子。这毫无疑问的。为什么把他神话?我这个人有很大的悲剧性情结,同时也有非常浪漫的情结,这两个东西结合在一起使我对海子非常感兴趣。我是特意在写海子的时候,把他神话了。我这样做的前提是,我比较喜欢他的诗歌,这是肯定的前提。这个也就是诗歌的乌托邦,也是八十年代的人文理想,一个个人的人文理想。至于他以后被人们在疑问中否认了,那是另外一回事情,因为这是跟我个人价值取向是有很大关系的。最近在网上我看到一篇文章,说海子呢是精神病,这篇文章还非常清楚地写海子还练什么功,练一种气功,练到走火入魔了,呵呵,出现幻觉幻听要不他不会死。还写他自称有一个朋友要追杀他,你看到这篇文章吗?没有看?

杨黎:我不关心这个问题。我关心的是他的诗歌。

朱大可:这个是另外一回事。这个是一个,当然也许这是我们了解的现实中的海子。但我觉得和乌托邦真的没有关系,如果我不写海子也可能会塑造另外一个人。他是我个人的理想。因为我八十年代也探讨了一个终极关怀的问题,就是我们在超越大限里面所说的中间价值、基层价值和终极价值,而人类也恰好是在这三条线上走来走去,是不是这样?

杨黎:可以这样认为。

朱大可:所有的人都在营造自己的价值。有一段时间,海子的一种精神气质,跟我当时对个人价值的一种终极意义的探求非常契合,你可能没有走到这一步,你没有就是说你可能没有去探讨这个问题。而我探讨这个问题,因为我当时有一个基督教家庭。

杨黎:我们一直就不探讨这个问题,我也从来不用价值观念这些术语。至少是1985年之后。我知道该在什么地方保持应有的沉默。

朱大可:这是你的观点?

杨黎:所以说我从来不关心你说的终极价值。

朱大可:那么你的终极价值是什么东西呢?

杨黎:我的观点很简单啊,我仅仅认为,如果必须说的话,我把终极价值也视为语言的一个单元,人类的文化的一个组成部分。肯定是。

朱大可:那这个终极价值,是一个终极关怀也好,是一个很大的容器什么都往里面包也好,反正各人有各人自己的一个。也许你这些孜孜不倦追求的东西,就是你的终极关怀。金钱也可以是一些人的终极关怀,不过到最后他们探求的已经不是金钱本身了——最初钱是可以用来衡量某个东西的,我赚了这个钱我可以买东西,买一个房子买一个车子如此等等,可是到后来追求的步子改变了,钱变成概念,不再是基础价值,而成为终极价值了。比如李嘉诚,从钱本身的基础价值来说,钱对他来讲早就够了,不仅他够了,他以后的十八代都够了。所以这个钱变成非常抽象的,已经超越了它那个非常具体非常现实的折算成某些物质化的东西,完全是一种理想。这个时候也可以把它看做一种终极价值。

杨黎:如果是人们所说的终极价值,你说得很对啊。那么对诗人来说,你的钱是什么?你的钱不是从别人言说的几句话里面得到的东西,你的钱就是你的诗啊。而且,脱离开诗歌来言说终极价值,我认为是可笑的。

朱大可:我知道。在这个意义上可以把诗语言本身作为你的终极价值,我非常理解,一点不误地理解。但是海子他是把这两个结合在一起的。

杨黎:什么东西?

朱大可:我前面还有一点是,李嘉诚在这个寻求钱的价值上是极度狂热的一个人,是钱的宗教的信徒。他可以说是这样的。但他需要换算。还是需要换算。这里面还是需要一个换算的过程,今天买了一个码头,明天圈了一块地,后天又买下一个快倒闭的公司,他还需要一个量化的东西。作为衡量他是否扩大他的王国的标志,那这就需要一个具体的东西,海子可能在寻找这样一个东西。对,他需要这样一个具体的量化的东西,否则这个东西太空无了。

杨黎:什么东西?
朱大可:他有死亡情结。
杨黎:哦。
朱大可:这肯定是他与生俱来的东西。
杨黎:我但愿我没有。


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